zwei siegpläne führen zum sieg...

Skataufgaben/-spiele aus dem Alltag

zwei siegpläne führen zum sieg...

Beitragvon Karlzberg » 11. Dez 2006 18:47

... für den as...

da kannix ja schon einige spiele aus der runde zwischen ihm, first und mir gepostet hat, will ich mal nach weiter nachstehen:

mh reizt 18 und erhält sofort das spiel.

ihr sitzt in hh mit folgendem blatt:

hebu pida pi09 pi07 he10 he09 kaas ka10 kako ka08

es entwickelt sich folgender spielverlauf:

1.) ka07 kras ka08 (+11)
2.) kr08 hebu krda (-5)
3.) kako ka09 piko (-13)
4.) pi07 pias kr10 (+32)
5.) kr09 ka10 kabu (-25) kabu kam nach einigem zögern.
6.) pi08 he07 pida (-28)

wie setzt ihr nun fort? was hat nun noch der partner, was der as? wie ist das spiel noch zu gewinnen?
was hat euer partner im sinn, was hat er euch wie gezeigt? hat er euch überhaupt was gezeigt, oder hat er nur blödsinn gemacht?

edit: zusatzfrage: erkennt ihr schon am spielverlauf, wer wo saß? ;)
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Beitragvon Kannnix18 » 11. Dez 2006 19:49

Hi @ll.

Sowas musste in den "Mülleimer für Sondermüll" packen.
Nicht das später mal irgendjemand nur flüchtig hier reinschaut, und das dann auch so spielt?

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...der von diesem Spiel noch lange Alpträume haben wird?! :cry: :cry:
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Beitragvon Karlzberg » 11. Dez 2006 19:54

denke ich nicht unbedingt.

der as liegt ja nun schon tot vor den gs, wenn hh die richtige karte anpackt.
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Beitragvon HelAu » 11. Dez 2006 20:17

Moin,
Ich sehe bisher eher bei HH Bloedsinn als beim Partner.
kako im 3. ist schwach und auch die ka10 im 5. zweifehaft.
Unter normalen Umstaenden hat der AS nun 45 mit gedrueckten kada pi10, und er hat wie mein Partner 2 Herz und 2 Trumpf. Ist das heas dabei hat er eh gewonnen, und falls nicht muss man schauen dass man das kaas nach Hause bringt.
Dazu sollte der AS nach dem 8. in VH sein, also spiele ich mal die he10 .
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Beitragvon Kannnix18 » 11. Dez 2006 22:52

Hi Helau:
Wieso ist kako im dritten Stich schwach?
Was wäre denn an dieser Stelle besser ?!
Hellseher sein?
Den berechtigten Ärger deines Mannes ,wenn du blind in Herz oder Pik reinstocherst? Kann doch beides absolut der allergrösste Mist sein?
Oder ein Karovolles an dieser Stelle ?
noch unglücklicher!

Also wer sieht einen objektiv weniger schwachen Zug an dieser Stelle ?
Was würdeste denn mit welcher Gewissheit nachspielen, was weniger schwach sein könnte ?
Ich seh weit und breit nix zu diesem Zeitpunkt des Spiels ?!

1.) diese Farbe wurde vom Partner gefordert (also hat er die Regie und Verantwortung, dass es zu seinem Aufbau passt!!);
2.) die anderen 5 Karten von herz und Pik könnten eher seinen angedachten "Spielaufbau " vernichten? ;
3.) warum spielt er, wenn er doch offensichtlich trumpfstark ist, dann nicht von seiner eigenen Stärke?!;

Facit: er hat offensichtlich keine und will ggf. was absetzen?

Denkbar sind demnach 5 Trumpf plus :

Was auch das Karoanspiel überhaupt erst erklärbar machen würde?
(Und dem Partner eine 10 freispielen kann es ja auch nicht sein? Denn das macht doch allenfalls der Trumpfschwächere?)
Daraus folgt als erste Annahme:
Partner hat 5 Trumpf und dazu 2 / 2 / 1 wobei dann der Karo blank ist und er mich dranlässt,weil er was abtragen möchte!!
Die einzige Erklärung zu dem Zeitpunkt.

Nach dem Blatt von HH könnte der Partner etwa folgende Karten haben:

4 Resttrümpfe zzgl.:

piko,pi08; und heko,herz lusche;

oder: pi10, pi08, ( deshalb ist PIK doch wohl tabu?? )
dazu zwei kleine herz; Bild lusche oder Lusche / Lusche )

In jedem Fall Herz also auch tabu, da der Partner zu recht einen RIESENAUFSTAND MACHEN WÜRDE; WENN JETZT GEWECHSELT WÜRDE ?

Also Pflichtzug in meinen Augen ( die "Geister die ich rief" Im Nachhinein betrachtet )

kako :!:

Nach Abwurf von piko durch den AS ergeben sich nun zwei neue, bereits überraschende Möglichkeiten:

AS hat sich pias blankgestellt und hat dazu noch drei Herz ( also das Ass zu dritt)

Oder er ist jetzt in Pik frei, und führt nur noch dreimal Herz nebst 4 Trümpfen.

Jetzt also auch wieder Pflichtzug Pik :!

sollte es sich um einen 5 Trümpfer handeln, fällt dann das blanke pias und der partner hat die pi10 als Standkarte oder später als Druckpunkt.

4 Stich: pi07 ergab sich daraus nachvollziehbar?

(Im Nachhinein wäre an dieser Stelle pi09 die stärkste Karte im gesamten Spiel gewesen, denn dann kann es nicht zu den dann folgenden Fehlinterpretationen und dem unglücklichen Einspiel kommen im weiteren Verlauf)

Nach dem für HH überraschenden 4ten Stich war zunächst der Stock für HH bekannt:

kada und pi10;

Alles andere wäre undiskutabel, denn dann hätte der Trumpfgegner seine eigenen, vor allem nirgendwo anders schmierbaren (aus seiner Sicht )Vollen nicht angespielt im ersten Stich;

Daraus ergibt sich nunmehr, dass HH zuerst im 5. Stich ka10 schmiert, damit VH das kaas in seine Überlegungen einplanen kann!

kaas schmieren lässt offen für ihn ansonsten ,ob ka10 ggf. im Stock liegt.

Ausserdem entsteht auch für den AS ggf. ein anderes Bild vom Kartenstand:
Kann er doch vermuten, das kaas auch bei seinem Trumpfgegner noch steht, und dieser aus einer Dreierlänge unterm Ass gepackt hat?

Hiermit soll also auch, wenn nach dem Trumpfstich zwangsweise klein Herz geöffnet wird, ggf. eine Schnibbelfalle greifen,wobei dann heas verloren ginge;

Umso überraschter war HH, als dann zum 6ten Stich pi08 vorgespielt wurde, was dann nur noch erklärbar war, wenn nun über Pik Herz abgetragen werden sollte, um das heas anzugreifen.

Im 6.Stich waren weitere Erkenntnisse für HH hinzugekommen:

1.)offensichtlich doch ein 6-Trümpfer,
2.) Partner muss ( !! ) "Rollmops" haben, da ansonsten die Doublette in Karo beim Anspiel überhaupt nicht erklärbar wäre?

3.) daraus folgt, da Partner auch nur 2 Pikern hatte:

ER MUSS 2 MAL HERZ HABEN!!

( und sollte er nur einmal herz führen,..also doch 5 Trumpf dagegen haben, wird nun eben der blanke herz fallen, was mit dem Gewinn des Spiels einhergeht)

Aus dieser Sicht haben bei einem Sechstrümpfer beide Mitspieler noch 2 mal Herz! daraus folgt:

der dritte Pik kann zumindest 7 Augen bringen, wenn Partner heda und AS heko abwerfen?!

dann würde bei inzwischen 35 Augen kaas folgen, um dem Partner den letzten Herz zu nehmen:
Und da in Trumpf noch 2 Buben und krko draussen sind, ( krbu nach Spielverlauf beim Partner ?? fallen heas nebst he10 zzgl, mindesten 4 Augen über Trumpf an die Gegenpartei!

Gedacht getan:

Nach dem dritten Pik wurde auch brav heda vom VH und heko von As abgeworfen:

An dieser Stelle wurde auch über he10 nachgedacht:

28 Augen lagen ..zzgl he10 nebst heas beim Partner (eigentlich kaum zu glauben, dass der Trumpfgegener dann beide Fremdasse in den Schuss stellt, anstatt sie nacheinander durchzuprüfen, obwohl er bereits 2 mal am Spiel war?)

He10 deshalb nicht, weil dann das Spiel am Ende nicht mehr zu gewinnen wäre, sobald krbu ( irgend eine Stärke müsste der AS ja dann haben ? ) nebst kreuz klein Rest macht gegen pibu und klein Trumpf:

.....Und dann das kaas demnach überhaupt nicht zum Einsatz käme(wie es auch passiert wäre!!)

Dann also lieber die Endscheidung treffen (was vom Ablauf her eigentlich auch zu vermuten war, dass AS das heas führt.
Demnach ist im 7.ten Stich nun das "Opfer " von kaas der einzige Lösungsweg (alles ander wäre dann ein Fehler ) ,und die Partei gewinnt mit 60, wenn VH krbu und klein Trumpf hat.

Der 8te. Stich sah aber ganz anders aus: :cry: :wink: :shock: :oops:

Anstatt ,dass der Partner nun seinen letzten Herz abträgt, wurde mit pibu gestochen, da er tatsächlich selber heas führte, und nun auch dieses nicht mehr heim bekam!!

8.Stich:
kaas,pibu, Herzlusche!!!

UND REST FÜR DEN AS:

VERDIENT GEWONNEN:



Resultat:
Zwar 4 Trumpf dagegen und sogar 3 Trumpfstiche, aber kein eigenes Ass heimbekommen, obwohl der AS davon 4 ( !!!!!!!!!) karten mithatte.


Ich bin deshalb der Meinung ,das nach wie vor Gradlinigkeit direkter und missverständnisfreier zum Ziel führt ,als ein Spiel, dass über 8 Ecken vom Partner verlangt, dass er die scheinbar schwierigste Karte nachspielt zu einem Zeitpunkt, wo das überhaupt nicht so für ihn erkennbar war.

heas nebst Wechsel auf pias (oder umgekerht ) hätten das Spiel bereits nach 2 Stichen "KO" gemacht :

Beide Asse konnten nur als Läufer was bringen,
..keines wäre in der Lage gewesen, eine 10 zu dritt anzuschneiden .
und bei keinem der Asse stand z.B. ein schnibbelkönig!

Daraus folgt:
sollte man wirklich die Stechfarbe mit Karo treffen, ist automatisch eines der beiden Asse PLEITE ! weil der Gegner bei 6 Trumpf einen Blänker (wie auch geschehen ) irgendwann wegbekommt;

Die Augen / Vollen vom Partner werden sicher über Trumpf den Sack zu machen .Und über Trumpf gehören sie auch hin.
Mit dem forcierteren Weg verschafft man auch nicht nur sich selber ,sondern auch seinem Mann einen überblick, wo die Schwächen ,und wo die Stärken liegen.
Was wäre denn andernfalls , wenn Partner kaas lädt .ohne die 10 zu haben und diese später beim AS sitz?
datum müssen die Fehl geklärt werden ,damit man sieht was geladen werden kann und was läuft.

Selbst, wenn man mit den beiden Asse auch eine DREIER Zehn beim Gegner hochspielen sollte:
Aber der Druck bleibt im Spiel. Missverständnisse ( ich sag dazu gerne :Krummspiel) bleiben ausgeschlossen .
Und Fehler und Falschauslegungen ebenfalls.
Im Gegenteil:
Sollte eines der Asse gestochen werden ( und der partner davon die 10 führen ) weiss jener, welches Volle er zuerst laden kann!
ansonsten hat er später ggf. ein 2 -farbenproblem,wenn nicht geklärt wurde, wie es sitz bzw. was man schmieren kann, oder wo man schneiden soll.

Hab die Gedanken zu diesem Spiel deshalb mal komplett gepsotet, weil es zum einen erst kürzlich vorgeschlagen wurde, und zum anderen belegt, dass der druckvollere Weg immer noch am einfachsten ist.
Selbst, wenn man irgendwann einmal dadurch ein Spiel genau nicht geknackt haben sollte.
Die Masse bringt es:

Merksatz:

Wer 4 Trumpf hat, sollte die Vollen rauspfeffern ( und auch nicht im Spiel damit rumschnibbeln..sind dann schneller weg als man ahnt), die nicht auf anderen Farben (Blänkern oder freie Farbe)
oder bei entsprechender Länge durch Überstich gesichert werden können.

Bei einem Rollmops geradezu Pflichtzüge!
Und ganz besonders, wenn der AS vor dem ersten Stich bereits in Mittelhand sitzt!


Bin gespannt über weitere Beiträge zu diesem "Outing"?

Oder anders gefragt: musste HH Hellseherische Fähigkeiten haben , und bereits im 5.Stich ein Reparaturmanöver einleiten ( he10 )

wobei dann auch wiederum VH hellseher sein muss und weder he10 tauchen noch Herz nachspielen darf?
Obwohl er weiss ,dass der AS noch 2 mal Herz führt?
Und ist er dann wiederum in der Lage, auf seine beiden Trumpfstiche zu verzichten, um durch Weiterspiel von Trumpf seinem Mann in HH die Herz lusche zu nehmen, damit er auf heda dann das kaas legen kann?

Wäre es nicht viel einfacher gewesen ,die Asse zu ziehen
und die Vollen des Partners nicht über einen 4 zügigen Umweg , sonder direkt über Trumpf einzusammeln?

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Beitragvon Karlzberg » 11. Dez 2006 23:46

ok, nachdem kannix sich ja schon geoutet hatte, der spieler in hh gewesen zu sein, oute ich mich einmal als spieler in vh.

meine karte stellte sich wie folgt dar:

pibu kabu krda kr07 pias pi08 heas heda ka09 ka07

möglicher 5-trümpfer, eher tip auf 6-trümpfer von mh. dazu eine karostärke und eine besetzte zehn.

geplanter siegweg von anfang an:

ms hat allerhöchstens zwei volle zum wimmeln, davon evtl. eines in trumpf. eines meiner asse wandert zum as, folglich muss ich dem as ein volles ziehen. stechen werde ich nichts können, also beginnt die jagd nach einer zehn vom as. eine besetzte zehn sah ich bei meinem partner.

daher kam für mich auch niemals ein ass-anspiel in frage, da dies evtl. dem as sofort das spiel gewonnen hätte! generell ist es in solchen konstellationen eher verkehrt, seine kurzen asse vorzuziehen, da eine besetzte zehn bei einem berechtigten spiel den einzigen siegweg darstellt!

nachdem ich nun von trumpf extra wegbleibe (durch zögern signalisiert) und offensichtlich keine meiner starken farben anspiele, hoffe ich darauf, dass mein partner schaltet und mir seine zehnerfarbe öffnet und zeigt, damit ich weiß, auf welche farbe ich gehen muss. dann kommt (wie in pik gesehen) natürlich sofort mein volles zum einsatz. die zweite möglichkeit bestand im karonachspiel, woraufhin der as entweder aus seiner zehnerfarbe abwerfen oder stechen muss. ziel ist es hierbei natürlich, ohne einsatz von vollen dem as trumpf zu ziehen, da er sich abwürfe nicht erlauben kann, weil damit direkt seine zehn in gefahr gerät. soweit funktionierte der plan auch, der wechsel auf pik war dann selbstvertsändlich, der einsatz meines asses unerheblich. nach trumpfübernahme war das blatt klar:

ka10 gezeigt, he10 scheinbar beim as. jetzt musste ich also nur noch meinen ms auf pik einspielen und rechnete eher mit pi10 bei ihm. zu diesem zeitpunkt wären es dann 35 augen gewesen. nun wäre noch einmal pik nachgekommen, mit absatz meiner heda und erzwungenem einstich des as. herzbild + heas + bube + kaas hätten dann gereicht. sogar he10 des as hätte ich noch gestochen. alternativ hätte as nun auf pik herz abgeworfen, was mind. 38 augen für uns gewesen wären. hierauf wäre heko von meinem as nachgekommen, plus mein heas und he10 des as. auch gewonnen. allerdings kam nun nur die übernahme mit pida, was meinen plan durcheiander brachte. nach meiner spielweise dachte ich, wäre meinem ms klar, dass heas bei mir stünde (warum sonst sollte ich so spielen?) und ausserdem, dass heas beim as wohl keinen erfolg mehr brächte, es sei denn, ich führte noch krbu .
folglich hätte nun he10 kommen müssen, die ich brav auf 49 augen übernommen hätte, um den as auf heko wieder einspielen zu können, was wiederum nachher einen trumpfstich mit kaas gebracht hätte.

allerdings hätte der as noch einen konter parat gehabt:

auf die 21 in herz hätte er heko beilegen können, um so dem einspiel zu entgehen. das wiederum hätte einen trumpfzug von mir zur folge gehabt, um auf den letzten herz kaas geschmiert zu bekommen.

ich hatte eigentlich weniger vor, mit kannix hier eine skattechnische diskussion zu führen, obwohl er meiner meinung nach hätte sehen können, dass heas im gewinnsinne nicht beim as stehen kann.

interessant finde ich an dem spiel vielmehr die tatsache, dass es das gewinnorientierte denken fordert. der knackpunkt des spieles nach verlauf ist nunmal der siebte stich. hier ist eben genau dieses gewinnorientierte denken vonnöten um zu sehen, dass der as keine heas mehr haben kann.

schade deshalb auch, dass kannix das spiel so früh aufgelöst hatte, da mich weitere meinungen interessiert hätten.

bis einschließlich zum 6. stich sehe ich eher keinen fehler bei den gs. hh ist auf vh mehr oder minder eingegangen (ich hätte aus hh's sicht nun auch nciht meine zehnerfarbe geöffnet und ebenfalls karo nachgezogen). der fehler begann im siebten stich, als zwei gewinnpläne sich in die quere kamen, bzw. das verständnis der beiden spieler nicht das beste war.

für mich kommt ein anspiel einer der beiden asse auch im nachhinein nicht in frage, ein solch schwaches blatt beim as kann ich nciht erraten. und selbst wenn es so schwach ist, führt der weg (zwar zugegebenermaßen etwas komplizierter), den ich gewählt habe, ebenfalls zum sieg.

fehlerhaftes spiel oder schuldzuweisungen sind unnütz, es ging mir lediglich -wie oben schon angesprochen- um den aspekt des gewinnorientierten denkens. aber eines hat mir dieses spiel ebenfalls gezeigt:

in zukunft werde ich es wieder so handhaben, dass ich nicht einmal mehr ansatzweise namen in spielen nenne. das führt nämlich nur dazu, dass sich ein anderer spieler angegriffen fühlen könnte, was wiedrum den sinn des threads zunichte macht, wie es meiner meinung nach hier geschehen ist. schon allein durch die frühe auflösung durch kannix.
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Beitragvon HelAu » 12. Dez 2006 00:23

Hmm,
Also ich bin der Meinung dass ka10 im 3. besser ist. Durch den kako kann der AS abwerfen und bleibt in der Hinterhandposition.
Zudem habe ich 3 Volle, kann also eine opfern.
Ebenso haette ich im 5. lieber eine Lusche gelegt um meinem MS die Moeglichkeit zum tauchen zu geben.
Und ich sehe nicht was an der he10 falsch sein sollte ?
Die Restverteilung ist klar, pi07 kann nicht gewinnen, ebensowenig das kaas
he10 hingegen gewinnt falls der AS nun noch heda und heko hat.
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Beitragvon Karlzberg » 12. Dez 2006 00:35

@ helau:

auf deinen letzten aspekt wollte ich ja hinaus, die lösung hattest du ja bereits gepostet :)

ka10 sehe ich allerdings nicht. in diesem punkt haben sich beide gs ja verstanden: die vollen von hh werden gebraucht, opfern kann notfalls vh. der plan dahinter war ja auch klar: aus kannix sicht wollte ich scheinbar abwerfen, aus meiner sicht sollte der as zu ungünstigen abwürfen oder pflichteinstichen gezwungen werden. es ist oftmals lohnenswert, den as mit bildern in die falle zu locken, damit zwar ein volles zu opfern, dieses wiederum aber vom as zu erobern. das macht im endeffekt oftmals den gewinn des meist so wichtigen einen bildes aus.

was die schmierung in trumpf angeht:
auch diese ist wichtig. der ms verzichtet ja extra im ersten auf einen trumpfstich, indem er krda legt. somit will er im endpiel wohl nicht mehr am spiel sein, und im mittelspiel weitere abwürfe vom as erzwingen, oder eben zwangseinstiche. diese überlegung ergibt sich ja aus dem karo.
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Beitragvon ThomAss » 12. Dez 2006 03:24

Also ich spiele mit vier Gegentrümpfen und mit 2 Assen nicht auch noch mit den Vollen meines Mitspielers!!! Demnach sind auch für mich die Asse Pflichtzüge!!!

Selbst wenn ich eine oder beide Zehnen freispiele, werde ich das Spiel in der Gegenpartei mit aller höchster Wahrscheinlichkeit gewinnen!

Aufspiel Karo:
Sitzt Karo Ass Zehn in dem Beispiel nun beim AS, wovon meines Erachtens auszugehen ist, wenn ich selbst vier Trümpfe dagegen habe mit zwei Assen (sollte der AS überhaupt eine Chance haben), entwertet man zudem noch seine eigenen Trümpfe!

Da der trumpfstarke Spieler mit meinen Vollen spielt, haue ich im dritten Stich aber auch konsequenterweise die Karo Zehn auf den Tisch! Es war so gewollt und gefordert! In dem Fall trägt es sogar zur Rettung meines Partners bei!

Falls dies nicht passiert, sagt man dem Mitspieler am linken Niederrhein eine rechtsrheinische Spielweise nach. :wink: Es sind nunmal nicht alle Vollen nach Hause zu bringen, aber die die nach Hause gebracht werden können, sollte dann auch nach gehen... Der Viertrumpfmann kann diese nur selbst retten! Ziel sind "nur" 60 Augen, um auch die Frage zum gewinnorientierten Denken zu beantworten!

Der Beitrag ist übrigens konstruktiv gemeint und soll keinen Spieler angreifen oder sonst was!

Gruß


ThomAss
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Beitragvon Mysticus » 12. Dez 2006 04:06

ThomAss hat geschrieben:Also ich spiele mit vier Gegentrümpfen und mit 2 Assen nicht auch noch mit den Vollen meines Mitspielers!!! Demnach sind auch für mich die Asse Pflichtzüge!!!

Selbst wenn ich eine oder beide Zehnen freispiele, werde ich das Spiel in der Gegenpartei mit aller höchster Wahrscheinlichkeit gewinnen!

Dem schließe ich mich vorbehaltlos an, hier müssen die Asse kommen :!:

Sie können nicht gewimmelt werden.

Unterzüge sind richtig übel, das muss man kaum diskutieren.

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Beitragvon Karlzberg » 12. Dez 2006 04:14

hier spielt ja auch keiner unterzüge unter dem ass und von wimmeln kann sowieso keine rede sein. ein ass war ja auch als opfergabe gedacht, das andere zum rausspielen der zehn des as.

da das thema aber langsam abdriftet in eine diskussion, die ich sehr interessant finde, weil es oftmals falsch gemacht wird, habe ich hier ein weiteres beispiel zum thema asse vorspielen:


mittelhand sagt 18 und bekommt das spiel.
ihr in vh führt:

hebu krda kr07 piko pi09 heas heda kaas kada ka07

welche karte ist aufzuspielen? wie sieht ein gewinnplan aus?
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Beitragvon Stift » 12. Dez 2006 04:18

Karlzberg hat geschrieben:hier spielt ja auch keiner unterzüge unter dem ass und von wimmeln kann sowieso keine rede sein. ein ass war ja auch als opfergabe gedacht, das andere zum rausspielen der zehn des as.

da das thema aber langsam abdriftet in eine diskussion, die ich sehr interessant finde, weil es oftmals falsch gemacht wird, habe ich hier ein weiteres beispiel zum thema asse vorspielen:


mittelhand sagt 18 und bekommt das spiel.
ihr in vh führt:

hebu krda kr07 piko pi09 heas heda kaas kada ka07

welche karte ist aufzuspielen? wie sieht ein gewinnplan aus?


Was spielt MH ?
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Beitragvon Skymaster » 12. Dez 2006 09:05

Hab ich schon gemacht :wink:
@ Karlzberg

Hier vom Thema ablenken nur weil die anderen anderer Meinung sind.
Ist das die feine art ? :P :lol: :P
Zähl' Trumpf und Augen allemal, so hast du nie die "Qual der Wahl", ob Abzuwerfen oder Stechen, und must für's Spiel nicht auch noch blechen!
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Beitragvon Karlzberg » 12. Dez 2006 15:59

Stift hat geschrieben:

Was spielt MH ?



das verrat ich nciht ;)

aber ernsthaft: ich sollte mich augen auf halbmast wohl nicht mehr einstellen...

das spiel hieß kreuz.

als ablenkung sehe ich das nicht. gehört doch zum thema, aber man kann das thema doch mit weiteren beispielen vertiefen, um somit anschaulicher zu einer lösung zu kommen, oder? und da hat sich auch noch ein beitrag von first eingeschmuggelt, den ich überlesen hatte.

denkt ihr auch, es brauch einen neuen thread? gehört ja zur diskussion...
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Beitragvon Kannnix18 » 12. Dez 2006 21:05

Übrigens Helau und karlzberg;

Mir ist da gerade noch ein Argument eingefallen ,das auch die Fans von ka10 im dritten Stich vollständig überzeugen könnte, dass diese Spielweise "Krummspiel" ist?

was passiert denn dann?
Was hat man denn dann erreicht ?
2 Dinge:
ein Volles,dass garantiert bei gradliniger Spielweise (so wie sich das gehört ! ) auf den Trümpfen des Partners landen sollte, ist dann bereits in den Sand gesetzt;

und dann erfolgt ja nach Abstich der ka10 ein Trumpfzug in den man dann kaas wimmelt !? :lol: :) :D

Oder gibt es hierzu auch noch eine "Um 5 Ecken Theorie " die man spielen sollte?
Denke die Ladung von kaas dürfte dann unstrittig sein! :!: :?:

Und nun kommt der Gag:

zum 5 ten Stich ist der "Zehnensucher " wieder an der Reihe und muss ja doch antreten!! hahah.
was hat sich inzwischen bei ihm verändert:?

a.) er hat nur noch 2 Trümpfe,die jederzeit gegabelt werden können, da er auf 2 (!! ) Assen immer noch anspielbar ist ;

b.) er hat bereits ein kostbares Volles vom Partner sinnlos verschwendet!!

c.) Und ist genauso weit wie am Anfang !!!!

Jetzt muss er also doch antreten!

Aber womit denn "oh Henry ..oh Henry
Good By Plan von der 10 zu dritt!!
welche ist es denn?
Und selbst wenn er richtig spielt und nun das ass erwischt, wo der Gegner nur einen von hat (was ja bedeutet, dass er die Lusche vom Ass nachspielt .um es zu erkennen ! lol), was macht der AS wohl danach,wenn er nicht ganz blöd ist, um seine Dreierzehn dan doch nach hause zu bekommen ?
Er kann garnicht anders ??
Er stich und bringt klein Trumpf und dann,darf VH auch noch im 8 .9. oder 10 Stich die Lusche von seinem 2. ass ausspielen.

Facit: er bekommt sie nirgendwo vorher weg:

DSA RÄTSELRATEN UM DEN TATSÄCHLICHEN KARTENSTAND VERLAGERT SICH GGF: BIS IN STICH NR 10!! :!: :?:

er sticht ..spielt klein Trumpf und schwupps !! sind die Dreier Längen Sucher alle ausgetrixt!!
weil nun im Endspiel schon wieder der 4 Trumpfmann am Spiel ist und garkeine andere Farbe mehr hat, um den Gegner zu quälen ! Folglich muss er nun auch noch das letzte Ass (oder die farbe ) anspielen und der Gegner bekommt sogar noch diese 10!!
( die zwei kostbaren Karos wurden ja bereits am Anfang versiebt .
Jetzt wäre schön, wenn wenigstens noch einer vorhanden wäre.)

So sieht der VH -Spieler nach Stich 4 aus:

pibu,kro7;
dazu zweimal ( oder besser : IMMER NOCH ) seine beiden einmal bestellten Asse!

Also WATTNU:

Er ist der Lösung des Spiels nicht einen Schritt näher gekommen. der Einzige ,der längst weiss ,wo der Frosch die Locken hat, ist der AS, denn er kennt den Trumpfgegner , und weiss ,was er im Keller hat!!

Darum noch ne kleine Pointe:

Was macht denn VH, wenn nach Abstich der Karofarbe im 4.Stich nicht wieder zunächst Trumpf kommt, sonder erstmal piko ?? :) :D :shock: :roll: :wink:

Fühlt er sich dann in seiner Jagd nach der imaginären 10 zu dritt bestätigt, und schneidet?
Müsste er ja konsequenterweise, weil doch vermutlich pi10 die Stärke im Beiblatt ist, demnach ein oder 2 herzen nur dabei sind!
Um sich nicht dauernd selber zu wiederlegen ,muss also jemand ,der die Karoaufschläge für Spitze hält , nun auch den piko schneiden:
Wenn er jetzt was anderes machen würde...brauchen wir nicht weiter abzuhandeln.
Dann ist es wiedersprüchlich in sich und Zeitverschwendung.

Also Zusammenfassung:
Wer mit Karo bei dieser Rollmopsstellung beginnt, obwohl er 2 Asse führt, muss spätestens ab Stich 4 sowieso öffnen. das Spiel bleibt für die Gegenpartei viel zu lange ungeklärt.

Der weitere Kardinalfehler wäre ein Schnitt auf Pik und anschließend ein dummes Gesicht,wenn dies ein blanker Zwischenzug war.
Dann hat der AS schon wieder ein Volles GRATIS bekommen,(nämlich das pias irgendwann!!!lol

Und die 10 zu dritt ( nenne sie ab sofort : Phantomkarte ) kriegt ein geübter AS dennoch über Trumpfeinschub. denn er kennt ja die Möglichkeiten ,die sich ihm automatisch bieten.
Nur hier war garkeine! :? :shock: :roll:

Übrigens:
Wenn 2 Asse laufen hat man ...EGAL WIE ES SITZT.. und was davon der AS im Keller hat mindestens 28 Augen eingeheimst.
Im vorliegenden Spiel sogar 39 !!

Und wenn ein AS 2 10ner einfach bestellt gehalten haben sollte , dann sind es mindestens 30 ...meist sogar 33 bis 36 Augen!!

Und wer dann noch auf ca. 4 Trumpf bei drei Trumpfstichen blickt, und sogar noch die dritte Farbe packt, damit der Partner ganz genau sieht .was er laden kann, brauch man bei diesem wirklich leicht zu knackenden Spiel nicht eine Sekunde über irgendeinen KRUMMEN Weg nachdenken.

Das Spiel ist immer platt. dieses hier wird mindestens bei 69 für die Gegner landen...
DURCH REINES BEDIENEN BEI ENTSPRECHENDER GRADLINIGKEIT:
uND KEINE EINZIGE FEHLERQUELLE KANN ENTSTEHEN ;WEIL AUCH UNERFAHRENE SPIELER WIE ICH Z:B: IN HINTERHAND MAL SO EINEN KRUMMEN WEG NICHT ERKENNEN?

Die Kunst der Spielführung besteht darin dass man das Heft überhaupt nicht aus der Hand geben sollte .
In meinem Vorschlag käme HH kein einziges mal ans Spiel !!

Kann also auch rein garnichts falsch machen ( oder besser: Krummspielerei reparieren)
Ja ! so bezeichne ich die Umwegtrixerei seid Jahrzehnten, ist deshalb keinen Millimeter persönlich gemeint! :lol:
Oder um es klar zu bestätigen : Ich spiel gerne mit first und Karlzberg, weil nur so werden wir "Skatverrückten " mal ab und zu was zu bekakeln haben:
Es geht wirklich nur um die Sache...Auch wenn ich manchmal ganz schön polemisch werden kann? :? :wink:

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Beitragvon Karlzberg » 12. Dez 2006 23:27

in deinem beitrag scheint es so, als hätte auch ich ka10 gefordert...

nee, nee, kako war schon in ordnung, und zum dritten mal: einer meiner beiden pläne für dein nachspiel.

aber mal ernsthaft:
was ist das für ein blatt beim as, indem er meine beiden asse bedienen muss, wir noch drei trumpfstiche machen und sogar theoretisch was auf karo geht, zumindest die karovollen geschmiert werden können?

geben wir dem as mal ein wesentlich realistischeres blatt:

krbu kras kr10 krko kr09 kr07 he10 he08 kaas ka10 .
im keller piko pida .

was willst du hier mit einem ass-aufschlag gewinnen? triffst du heas , hat der as ja schon direkt gewonnen. warum soll ich ein solches risiko eingehen und rumraten, welche zehn der as nun oben hält? hier bin ich nunmal auf die mithilfe meines ms angewiesen, dass er mir die zehnerfarbe des as zeigt. alternativ hab ich die möglichkeit, sie später selbst über trumpf zu finden, indem ich zwar auf einen trumpfstich verzichte, meinem ms aber herzabwürf auf trumpf ermögliche, worauf dieser dann schmieren kann. spätestens aber auf den zweiten trumpfstich kann mir mein partner ja schon das blatt weiter aufklären und ich weiß, auf welche zehn ich zu spielen habe.
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Beitragvon ThomAss » 13. Dez 2006 02:40

@Karlzberg

Dieser Kreuz Solo ist doch immer gewonnen, wenn ein Rollmops mit 2 Assen dagegen sitzt, egal ob du Karo, Herz, Pik oder Kreuz spielst! Deswegen gehören auch da die Vollen auf den Tisch, wenn du gewinnen willst.



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Beitragvon Karlzberg » 13. Dez 2006 03:34

klar, hast recht, ist auch quatsch mit ka10 beim as, aber gib ihm karolusche. manchmal sollte man doch nochmal über das nachdenken, was man schreibt ;)
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Beitragvon ThomAss » 13. Dez 2006 13:49

@Karlzberg
Tja hab nur sachlich auf dein Beispiel geantwortet. Bei diesem ist es nämlich vollkommen egal! Es gibt vielleicht ein paar ganz wenige Konstellationen, in denen es richtig deine Spielweise anzuwenden, aber grundsätzlich gehören die Asse auf den Tisch. Ich würde sogar deshalb sagen immer, weil du gar nicht wissen kannst, ob es zufällig gerade in dem Moment richtig ist nicht die Asse zu spielen, obwohl diese das Spaiel in 99 % der Fälle legen, wenn es ein Chance für die Gegenpartei gibt. Du als Trumpfmann kannst das Spiel doch sofort klären, was jeder deiner Mitspieler versteht, selbst die Graupen! Also warum komplizierter machen als es ist! Die Gradlinigkeit bleibt vorhanden. Was machst du denn, wenn du einen Rollmops hast mit drei einfach besetzten Assen? Spielst du dann Trumpf oder unterm Ass, um festzustellen welche zehn du möglicherweise vom AS bekommst?

@Kannnix18
Weißt du ich spiele in dem Moment bewusst "falsch" die Karo Zehn, sehe es aber deswegen nicht als richtig an! Aber der Weg wird ja so von meinem Mitspieler vorgegeben. Anderes Beispiel dazu: Du weißt, dass es am linken Niederrhein etliche Graupen gibt. Komme ich jetzt an einen Tisch, Durschnittsalter so um die 83 und können "zufällig" nicht mal mit Karten umgehen. Folgende Situation kommt zustande der AS spielt einen Grand er spielt Pik Bube auf mein Mitspieler hält Kreuz Bauer wohlmöglich noch einen zweiten. Du schaust auf folgende Karten Herz Ass, Zehn König Acht und Karo Dame 7! An "guten" Tischen immer Karo Dame! Bei dem Rentner ohne Spielverständnis hilft mir das aber relativ wenig deswegen bewusst "falsch" Herz Ass auf Kreuz Bauer. Ja es gibt Leute da muss man so spielen! Gerne mache ich das zwar nicht, aber die Spiele sind teils nicht anders zu lösen! Deswegen spiele auch ich im Drittem, um auf das konkrete Beispiel zurückzukommen, die Karo Zehn. Also spiele mit den "Fehlern" deiner Mitspieler! Die sogenannten Zocker am linken spielen ntuzen diese Spielweise klassisch für sich. Was da teilweise aufgrud des schlechten Spielens der anderen gereizt wird, ist unglaublich. Sitzen ein zwei bessere Leute am Tisch gehen die Zocker sofort mit +-6 Platten vom Tisch! Ein weitere Beleg dafür!


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Beitragvon Karlzberg » 13. Dez 2006 15:37

thomass, wir gehen hier nicht von der problematik drier besetzter asse aus. mal davon abgesehen, dass ich diesen rollmops nicht unbedingt so schnell abgebe.

grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass bei einem einspiel auf den as einem die asse nicht weglaufen. von einem ass-aufspiel konnte mich noch keines der hier genannten argumente überzeugen.
du sprichst darauf an, dass meine spielweise das spiel nur zufällig gewinnt. das ist jedoch nciht richtig, meine spielweise gewinnt das spiel sicher, deckt sie doch die möglichkeiten des ass-aufspiels UND des rausschnippelns einer zehn ab. das auspiel des asses hingegen trifft nur eher zufällig einen siegweg, hast du das falsche ass erwischt, gewinnt der as sofort.

gehen wir es mal anhand meines beispieles durch:

ich mache entweder einen trumpfstich mit schmierung plus einen der herzen mit schmierung oder zwei trumpfstiche mit schmierung, dafür den herz ohne schmierung.
gehen wir der einfachheit halber einmal von der schmierung auf trumpf ein:
auf herz bringen wir selbst 18 augen ein, plus he10 des as, macht 28. ka10 meines partners geht durch, macht 38. nun geht ein trumpfstich -wie gesehen- mit 5 weg, macht 43. zwei weitere trumpfstiche ergeben 4 weitere augen von mir, pi10 meines partners plus kako meines partners, , also enden wir bei 61.
eröffne ich hingegen mit heas ist kein einziger siegweg mehr drin.

dennoch konnte mich kannix davon überzeugen, einen fehler in dem spiel gemacht zu haben. ein fehler, der meinem plan garnicht widerspricht.


was nun deine altherren-tische angeht:
ich denke, das ist nicht nur der stärke der gs zuzuschreiben, dass die älteren herren soviele spiele verlieren, sondern hauptsächlich ihrer eigenen spielweise. ich bin mir sicher, dass im eigenspiel dort so viele fehler gemacht werden, dass sich die älteren herren ihre spiele selbst verschenken.
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Beitragvon ThomAss » 13. Dez 2006 20:48

Hi Karlzberg,

der letzte Aspekt zu den älteren Herren ist natürlich richtig! :lol: Sie spielen nicht nur ihre eigenen Spiele schlecht sondern auch die im Gegenspiel von daher denke ich kein Maßstab!

Den Rollmops mit drei Assen galt nur als Beispiel, das verdeutlichen sollte, dass man um das Aufspiel eines Asses nicht drum herum kommt! Mal was allgemein anderes: Hälst du 24 bei einem Rollmops mit drei Assen? Wie gesagt allgemein nicht auf das Thema bezogen!

Ich sehe das nach wie vor etwas anders! Die Asse treffen aus meiner Sicht nicht nur zufällig sondern gezielt. Wenn mein Mitspieler zu deinen zwei Assen jeweils die Zehn hat. Welche schmiert er denn dann? Hilf ihm doch bereits im ersten Stich! Abgesehen davon kannst du nicht davon ausgehen, dass du eine Zehn bekommst mit jeweils nur einfach besetzten Ass! Wenn du das "falsche" Ass triffst, gewinnt der AS entweder nie oder immer, da er dein Ass früher oder später sowieso durch Abstich in seine Stiche einsortieren kann. Auch das Freispielen einer Zehn des AS bringt folglich auch nahezu immer den sicheren Sieg oder Niederlage für die Gegenpartei, je nachdem wie stark die Karten des AS nun wirklich sind (dein 2. Beispiel)! Wie gesagt man könnte sicherlich Kartenstände konstruieren, wo das Ass verliert und der Karo nicht. Aber generell sehe ich es so, dass du beim Aufspiel eines Asses die größeren Chancen hast das Spiel zu kippen. In dem Beispiel sind für deinen Mitspieler nach Aufspiel eines Asses bereits alle vier Farben mehr oder weniger klar. Allein durch diese Gradlinigkeit und ich nenne es mal Offenbarung wird sich wahrscheinlicher ein Gewinnweg finden lassen, falls es denn einen gibt. Es gibt zig-Spiele, die von den eigenen Karten her nur ein Aufspiele zu lassen und die Spiele werden in der Regel dadurch schon gekippt. Werden sie nicht gekippt stellt man ganz vielleicht nachher fest, wenn ich jetzt (z.B.) mit Karo komme gewinnen wir! Damit ist der Karo aber nicht automatisch auch das richtige generelle Aufspiel bei der jeweiligen Karte!

Wir könnten wahrscheinlich noch Stunden diskutieren, was nun in welcher Situation wirklich die beste Karte ist, aber letztlich werden wir uns vermutlich im Kreis drehen. Also ich kann deine Position verstehen und akzeptieren. Ich hab kein Problem damit auch zwei Standpunkte gelten zu lassen. Ich denke soweit wurden alle Argumente von den Forumlern ausgetauscht. Man muss schließlich nicht immer der gleichen Meinung sein! Also summasumarum ich bleib bei dem Pflichtaufspiel der Asse.




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Beitragvon Karlzberg » 14. Dez 2006 04:29

auch, wenn du gerne die sikussion abschliessen möchtest, kann ich es mir nicht nehmen lassen, noch ein paar punkte anzusprechen:

geradlinigkeit usw. ist eine sache. eine andere ist es, eben auch schwerere spiele zu knacken, die nicht durch die "holzhammermethode" (wie ich sie gerne nenne) zu legen sind. genau um soclhe spiele geht es. was verlierst du denn, wenn du dem as erstmal seine standkarten wegspielst? durch diese spielweise kannst du im späteren spielverlauf einen enormen druck aufbauen und der as kann sich nur noch winden. manchmal merkt er garnicht, wie sein spiel plötzlich den bach runtergeht.
ein guets beispiel hierzu ist das aufspiel von der besetzten zehn. warum wird dieses aufspiel so oft und gerne gewählt, obwohl es doch meist zunächst ein einspiel auf den as bedeutet?
ganz einfach: steigt der as mit seinem ass (muss er meist), kannst du im nachhinein einen wahnsinnigen druck aufbauen. plötzlich geraten weitere volle von ihm in gefahr. oftmals ist er schon nach diesem aufspiel gezwungen, seine trumpf von oben oder seine weiteren vollen zu ziehen, was wiederum weitere möglichkeiten eröffnet.
das schöne ist ja auch, dass du nicht unbedingt immer auf einer fabre beharren bleiben musst. ein farbwechsel im nächsten anspiel ist in den meisten fällen ein pflichtzug. dann weiß dein partner auch bescheid und weiß, welche zehn er zu schmieren hat.

im übrigen kann man auch wunderbar mit einem ass zu zweit sogar zehnen zu dritt rausschneiden. und das beste daran ist: das geht ohne opfer eines vollen! denn nur so provoziert man den abwurf, bzw. baut bei einem einstich die drohung auf, dass das betreffende volle doch nach hause geht.
in einem solchen fall ist es einfach schön, anzusehen, wie sich der as windet und doch nichts mehr tun kann.

ein weiteres schönes beispiel:
heute habe ich turnier gespielt. in der ersten runde hatte ich einen gegner am tisch sitzen, der mit vorliebe seine asse vorgespielt hat. das hat mir sogar grands ermöglicht, die ich eigentlich so nicht spielen würde, weil ich sicher sein konnte, dass sein ass kommt. einmal habe ich sogar genau darauf einen grand gereizt und locker gewonnen. der dritte mann am tisch profitierte davon auch. ich frue mich jedenfalls immer, wenn ich gegner habe, die ihre asse vorballern. das kann man wunderbar miteinberechnen und sein alleinspiel darauf aufbauen.
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Beitragvon ThomAss » 14. Dez 2006 23:13

Naja diejenigen die hier für Ass spielen plädiert haben, sind sicherlich keine grundsätzlichen Ass-Spieler. Dafür ist das Skatspiel zu komplex und der Mensch der da hinter steckt, wenn es denn ein guter ist, zu facettenreich agiert!

Also werf die Dinge nicht durcheinander! Ich spreche von dem oben genannten Spiel und nichts anderes. Wie gesagt wir kommen so nicht weiter, wäre vielleicht schön wenn andere Forumler sich nochmal dazu äußern könnten, falls es noch Bedarf gibt. Ansonsten drehen wir uns im Kreis! Deine Argumente können mich ebenso wie meine dich nicht umstimmen!



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