Künstlerpech in MH?

[johndoe243]

Gestern war Liga in der ISPA und ich kriege bei 18/Passe/Passe folgendes Blatt in MH:



Was drückt ihr zu welchem Spiel? Ich war anschließend doch recht erstaunt/entsetzt - so ist Skat!

johndoe243

[mr.kite]

Vernünftigerweise kann es eigentlich nur auf zwei schwarze 10er zum Herz hinauslaufen. Freilich kann man mit gleicher Drückung auch Grand spielen, aber das kann auch mal unspektakulär kaputt gehen.

[Primrose]

Bei näherer Betrachtung fällt auf, dass das Karo deutlich stärker als das Herz ist. Hätte ich in der Situation aber auch nicht realisiert.

[tommy]

Legung ist m.E. eindeutig 20
in MH spiele ich nur Karo weil wie schon geschrieben stärker als Herz
In HH spiele ich i.d.R. den Grand

[ohne11]

20 zum Karo.

[Miri23]

Ohne Sebs Vorgabe hätte ich es glaube ich ohne viel Nachdenken wie Mr.kite gemacht. Danach kommt natürlich die Überlegung von primrose mit dem Karospiel zum Tragen, das ich jetzt vorziehe.
Erläutere mal deine Vortragsweise beim Grand, Tommy (und ja, ich habe verstanden, dass du den nur in HH spielst)?

[Skatfuchs]

Hallo,

ich lege 20 zum Herzspiel.
Warum das Karospiel da besser sein soll, erschließt sich mir nicht- klärt mich doch bitte mal auf.

[ohne11]

Hallo,

ich lege 20 zum Herzspiel.
Warum das Karospiel da besser sein soll, erschließt sich mir nicht- klärt mich doch bitte mal auf.

Weil du auch gegen 4 Trumpf an Trumpf 10 kommst.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich lege 20 zum Herzspiel.
Warum das Karospiel da besser sein soll, erschließt sich mir nicht- klärt mich doch bitte mal auf.

Weil du auch gegen 4 Trumpf an Trumpf 10 kommst.

Hallo,

das ist sicherlich richtig. Dafür kannst du aber beim Herzstand 3:1 auch die abgeben.
Wir sind uns sicherlich einig, dass gegen den häufigsten Trumpfstand 3:2 beide Spiele unverlierbar sind; das Herzspiel ist aber teurer.
Eigentlich könnte man das Blatt auf ein Spiel mit 4 eigenen Vollen zurückführen und 4 abzugebenden Stichen beim Trumpfstand 4:1.
Gegen diesen Trumpfstand gewinnen dann auch beide Spiele, wenn die Beikarte der roten Farbe 2:2 steht.
Ist eigentlich nur der Fall Trumpf 4:1 und rote Beikarte 3:1 (4:0) interessant- und wer gewinnt da?

[johndoe243]

Hi zusammen,

der Grand war verlockend, aber ich wählte das für mich "sicherste Spiel" mit Herz. Laut Datenbank hat das übrigens die prozentual größten Siegchance mit 97% gegenüber 89% beim Karo.
Dass ich beim Karo 4/1 an die 10 komme ist unbestritten, aber dann ist meine eigene ja nicht mehr sicher bei mir.
Ich dachte mir folgendes: Wenn ich zwei Volle lege, Trumpfzehn versteche und Karo-Ass nach Hause kriege gewinne ich doch immer.

Es stand nun so:

VH:

HH:

1:

2:

3:

4:

5:

6:

Jetzt war nichts mehr zu gewinnen.

Das Karo gewinnt bei der vorliegenden Eröffnung vielleicht, da die Trümpfe angenehmer sitzen.

[Primrose]

Ich bin von Skatfuchs und johndoe etwas erstaunt, dass sie dem Punkt der Trumpf10 nicht folgen.

Beim Karospiel hast du 20 gelegt und 34 Trumpf sicher, sofern die Trümpfe nicht 5-0 stehen. Das sind 54 Augen. Wir opfern Herz10 und etablieren HerzK und haben damit 58. Es reicht also bei Trumpf 4-1 oder 3-2, wenn wir eine Dame vom Gegner stechen, um sicher zu gewinnen.

Selbst bei Karo 5-0 haben wir noch guten Zug auf Trumpf10, wenn wir eine Gabel hinbekommen, was beim Herz schwieriger wird.

[ohne11]

Ich bin von Skatfuchs und johndoe etwas erstaunt, dass sie dem Punkt der Trumpf10 nicht folgen.

Beim Karospiel hast du 20 gelegt und 34 Trumpf sicher, sofern die Trümpfe nicht 5-0 stehen. Das sind 54 Augen. Wir opfern Herz10 und etablieren HerzK und haben damit 58. Es reicht also bei Trumpf 4-1 oder 3-2, wenn wir eine Dame vom Gegner stechen, um sicher zu gewinnen.

Selbst bei Karo 5-0 haben wir noch guten Zug auf Trumpf10, wenn wir eine Gabel hinbekommen, was beim Herz schwieriger wird.

Ich hab da früher auch Herz drauf gespielt. Bis mir irgendwann dann klar wurde, dass das Karo einfach stärker ist. Die 4 Punkte sind kein wirkliches Argument hier, finde ich. Es kommt auf die Struktur an. Oder willst du damit sagen, dass du dann Herz spielst, wenn du Karo und Herz tauschst, Rainer?

[HomerJay]

johndoe hat's doch schon richtig gesagt. Zwar bekommt man sehr wahrscheinlich die Trumpf 10 beim Karospiel, muss aber auch wahrscheinlich die eigene Herz 10 abgeben. Außerdem hat man beim Herzspiel ganz gute Chancen aufs Trumpf Ass sowie immer noch Außenseiterchancen auf die Karo 10.

[Primrose]

Gefühlt hast du meinen Beitrag komplett ignoriert.

1. Brauchst du Herz10 überhaupt nicht. Immer noch nicht, auch zwei Postings später noch nicht.
2. Ogott. Bei Trumpf 3-2 fängst du mit drei Alten alle Trümpfe. Echt jetzt? Da bin ich ja froh, dass ich das hier erfahren habe. Es geht um die kritischen Verteilungen und die Stabilität des Spiels, die 3-2-Verteilung ist dafür völlig egal.

[mitderrauteimherz]

Meine auch nicht, dass Dein Posting in Gänze exakt ist. Die Originalverteilung in Nuancen abgewandelt und schon wird es auch für das Karo nicht ganz einfach. Man lasse VH mal mit dem As aufschlagen und den Kö hinten dran spielen, da ist doch Tr. 3:2 schön unschön oder ...

Aber prinzipiell kann ich euren Gedanken gut folgen ... Danke Prim und ohne11

[Primrose]

Inwiefern unschön? Die Damenabstich = Siegregel bleibt ja bestehen.

[mitderrauteimherz]

Stichst Du den Kö mit nem Buben nachdem in 1. 22 fallen?

[Primrose]

Nach ist das Spiel doch einfach, falls du die Verteilung meinst.

[Skatfuchs]

Hallo,

mit meiner Frage wollte ich auf die Ursachen der besseren Wkt. eines Gewinns des Karospieles kommen und ob dies verallgemeinerungsfähig ist bei geringer Modifikation der Karten.
Richtig ist, dass das Karospiel beim Trumpfstand 4:1 bessere Gewinnchancen hat, wobei die Ursache nicht in der Trumpfzehn liegt, da ich diese gegen die eintauschen muss.
Die Ursache liegt in den beiden roten Königen. Während man dem als Standkarte etablieren kann (vgl. Posting von primrose), so gelingt einem das beim nicht immer.
Die Folge davon ist, dass ein Karospiel auf ein Spiel mit 4 abzugebenden Stichen und 4 eigenen Vollen zurück geführt werden kann, was der AS nicht verlieren kann, wenn er ohne weiteren Ab- oder Überstich an's Spiel kommt und die Trümpfe abfordern kann.
Dabei ist aber auch zu berücksichtigen, dass ein Karospiel auch gegen den Trumpfstand 3:2 verlierbar ist, wenn rechts alle Herz sitzen und damit aufgemacht wird.
Bei einem Herzspiel ist das deutlich schwieriger, auch wenn alle Karokarten rechts sitzen.

[Primrose]

Da müssen Karo10 und die Asse genau richtig verteilt sein und Herz muss aufgemacht werden. Naja.
Die 5-0-Stabilität, die für mich ein stärkeres Kriterium ist, fehlt dagegen.

[Skatfuchs]

Hallo,

wenn man die Abfrage gegenüber der im Forum platzierten noch um die Parameter des Reizwertes und der Skatlegung erweitert, so erhält man folgende Werte für die beiden Spiele, wobei ich dann ein 10-Parameter-Modell verwende:
"Herzspiel": 883/10 = 98,9% Sieg
"Karospiel": 34/1 = 97,1% Sieg
Beide Spiele liegen also in der Konstellation deutlich über 95% Gewinn-Wkt.
Deutlich mehr Spieler wählten die Struktur des Herzspieles, wobei beim "Karospiel" die statistische Sicherheit nicht ausreichend ist.
Gegen den Trumpfstand 5:0 müsste ich die Abfrage erst programmieren; werde dazu aber zu wenig Material für eine gesicherte Statistik erhalten, die wohl auch mehr "akademischer Natur" ist.
Manuell intuitiv habe ich mehr Verteilungen gefunden, wo das Herzspiel siegt, was aber natürlich nicht verallgemeinert werden kann.

[ohne11]

Skatfuchs die db-abfrage hier ist doch Unsinn.

"Spiele mit dieser Struktur" bedeutet ja, dass verschiedene Blätter hier zusammengeworfen werden, die als "ähnlich" gelten. Hier sind es aber marginale Unterschiede, die entscheidend sind.

Korrigiert mich, wenn ich jetzt was falsches sage aber die db fasst ja ca so zusammen
"3 alte, ass zu dritt, 10 zu dritt, blanke"

Bei zB



denkt ja aber niemand über das Karo-Spiel nach. Tauscht man Herz 7 8 gg K D ist das Karo dagegen ein Riese und dem Herz weit überlegen. Nimmt man nur den König rein nicht aber die Dame sind beide Spiele nahe beieinander und das Karo nur leicht vorne.

[HelAu]

Korrigiert mich, wenn ich jetzt was falsches sage aber die db fasst ja ca so zusammen
"3 alte, ass zu dritt, 10 zu dritt, blanke"

Nein da differenziert die Abfrage sehr genau.
Die DB fasst übrigens alles zusammen da da alle Infos drinne sind, entscheidend ist die Abfrage

[ohne11]

Ich hab mal das Spiel leicht abgeändert und in die DB eingegeben.



Und ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass 1498 mal Herz gespielt wird und nur 145 mal Karo.
Hier sind wir uns doch nun alle einig, dass Karo ganz klar das stärkste Spiel ist, oder? Das Herz-Spiel wurde zu 97,2% gewonnen und das Karo nur zu 94,5%?
Für genau diese Struktur kann ich das einfach nicht glauben. Dann klärt mich doch mal auf, was hier "Spiel mit der selben Struktur" bedeutet. Was wird denn hier nun zusammen geworfen und was nicht?

Oder will mir ernsthaft jemand erzählen, dass hier das Herz zu spielen ist?

[Gerd W.]

Hallo,
beim ursprünglich eingestellten Spiel sind folgende Prozente:
Karo 93
Herz 97
Grand etwa 68 jedoch wird er nicht mit Glaskarten gespielt also sagt der Fux auch über 90
beim leicht veränderten mit sind es:
Karo 95
Herz 97
Grand 80 mit Glaskarten, praktisch viel mehr.
Mit 3 kleinen Buben spiele ich fast immer Karo, sonst mal so mal so, auch mal Grand.

mfg