Ungeklärt, aufgeklärt oder wie auch immer :-)

[Schelldaus]

Hallo zusammen,

das Skatjahr 2019 beginnt nicht sonderlich gut. Nachdem ich mich gestern Morgen dank Allrad durch die extrem verschneiten Straßen (über 30cm Neuschnee) unserer Siedlung gekämpft hatte, um beim Alten Peter in München mein Glück zu versuchen, lief die Karte überhaupt nicht. So landete ich in der 3. und letzten Serie am vorletzten Tisch. Zum Glück im Unglück lief auch dort das Blatt nicht wirklich, denn was nützt die beste Serie, wenn man bereits soweit abgeschlagen ist. Es ergab sich allerdings ein schönes Spiel, welches wir im Gegenspiel dem verdutzten AS sauber abnehmen konnten.
MH passte sofort und VH passte auf die 18er Reizung von HH. HH kam so ans Spiel, drückte zwei Karten und sagte ein Kreuz-Spiel an. In VH schaut ihr auf folgendes Blatt.



Mit welcher Karte eröffnet ihr das Spiel?

Gruß vom
Schelldaus

[Miri23]

Was ich ganz bestimmt NICHT anspiele ist Herz, denn da stehen dem AS in HH alle Schnibbelmöglichkeiten offen.
Blöd sind die beiden komplett symmetrisch besetzten Asse bei fehlender Reizung und dass man ja sehr gern - bei nur einem eigenen Trumpf - die richtige auf Trumpf des Mitspielers heimbringen möchte.
Obwohl ich es nicht gern mache, würde ich in diesem Fall unter einer der Asse ausspielen, damit eine Farbe geklärt ist, ohne dass meine wertvolle Schmier evtl. schon gleich futsch ist.
Beide Farben sind identisch, also nehme ich nach einem altbekannten Grundsatz im Zweifelsfall Karo.

[ohne11]

Also ich eröffne genau die, die Miri vermeiden will.


Was soll denn der AS haben, dass er schneiden kann? Ass König? Dann hat dein MS 10-Dame. Mit 3 Luschen kannst du auch im Endspiel nix schützen wie durch nen blanken König oder so.

Sprich:der AS wird in fast allen Fällen sowieso Herz 10 bekommen. Es gibt zwar die Möglichkeit, dass dein MS das irgendwie über Trumpf-Rückschub regeln könnte, aber das ist nicht so einfach, ohne einen Trumpfstich dabei abzugeben, wenn der AS korrekt vorträgt.

Alles in allem, kannst du doch in den anderen Farben viel mehr kaputt machen. Nämlich dem AS sofort das Spiel schenken, wenn er auf 10 zu dritt sitzt oder zu zweit oder 1-1 gedrückt hat ...
Gehen wir mal von 6 Atout aus dann will ich aber richtig Druck machen auf der Farbe, die er dran hat außer Herz.

Einzig und allein bleibt für mich die Frage ob ich den Alten vorziehen sollte oder nicht. Hier lasse ich ihn aber stecken. Zuerstmal nehme ich dem AS sie Chance die erste Trumpfrunde falsch anzufassen und außerdem kann ich ja einfach weiter über Herz fortsetzen. Blankes Ass ist ja schick zb. Gegen die 3er Länge Ass-10-K ist das zwar doof, wenn mein Mann 4 Atout hat, aber das Spiel schlagen wir eh meist nicht . Da muss mein Mann ja schon fast Pik Bauer und beide Trumpf Volle haben und der 21er auf die 10. Karte stehen ...

Also alles in allem ich lasse den Alten stecken, starte mit Herz 9 und wenn ich nach Trumpf wieder dran bin, kommt vermutlich Herz nach (es sei denn es passiert was exotisches).

[ohne11]

Eine Frage noch an Miri:
Wieso ziehst du bei deinem Spiel nicht den Alten vor? Ich meine ich spiele nicht unterm Ass aber wenn dann gehört der doch zwingend vorgezogen oder?
Ich denke mal die Chance beträgt so 98%, dass du nach dem 2. Stich wieder vorn bist. Und dann? Angenommen der AS hat irgendwas gestochen auf Karo. Willst du dann Karo Ass vorjagen? Oder willst du nun doch im zweiten Anlauf eine mögliche Herz 10 kaputtspielen? Oder vielleicht noch unterm zweiten Ass spielen?

[Miri23]

Nee, unter dem zweiten Ass spiele ich auf keinen Fall. Ich hatte so die vage Vorstellung, dass mein MS drankommt in Karo und jetzt aus seinem Blatt raus was vorspielt, was mich dann mehr erleuchtet.
Aber du hast schon recht, mit dem blöden Alten bin ich in der ersten Trumpfrunde wieder dran und wahrscheinlich immer noch nicht schlauer.
Ich wusste doch, warum ich das Unter-der-Ass-Gespiele nicht mag!
Deine Überlegungen bzgl. Herz und Trumpf sind einleuchtend. Ich nehme die zurück und wechsle zum Herzanspiel (gemäß dem letzten Teil meiner Signatur ).

[HomerJay]

Nee, von Herz lasse ich die Finger. Ich sehe nicht, dass der AS zwingend die Herz Zehn bekommt, sollte sie mein Mitspieler haben.

1.

...und hoffe auf Informationsgewinn.

[Skat Amateur]

Hi



LG Micha

[Skatfuchs]

Hallo,

bei dem vorhandenen Informationsstand kann vieles richtig oder falsch sein.
Generell bin ich kein Freund vom Anspiel des blanken zum AS in HH. Sicherlich komme ich dann im zweiten Stich wieder an's Spiel, hoffe aber bis dahin etwas schlauer zu sein und will den AS schon zwingen, etwas höheres anzuspielen als nur eine Trumpflusche zuzugeben.
Das Herzanspiel hat wieder den Nachteil, dass ich den AS wahrscheinlich in sein starkes Beiblatt einspiele und damit den Sieg für ihn bringe.
Ich starte deshalb auch lieber mit , selbst auf die Gefahr hin, dass der AS seine besetzte heim bringt und hoffe darauf, dass mein MS in MH mit der steigt, sofern er diese hält.

[knoffhoff]

Ich mach es genaue wie ohne11 und schließe mich seiner Argumentation voll und ganz an. Bei mir kommt noch hinzu, dass ich in allen anderen Fällen dann ja immer noch eine 50/50-Chance habe, die falsche Farbe zu erwischen. Und das mag ich gar nicht
Oder ich hab grad keine Lust, mir ein "DU hast mir meine 10 kaputtgespielt !!!" anhören zu müssen, spiele ich vielleicht auch anders.

[ohne11]

Kommt eigentlich keiner auf die Idee auch einfach mal ein Ass zu spielen? Das würde mir immer noch hundert mal eher einfallen als Karo 7.
Man bedenke dazu, dass bei einem eigenen Trumpf das wahrscheinlichste Spiel ein 7-Trümpfer ist zudem... auch wenn ich hier auch eher den 6-Trümpfer sehe.

[ohne11]

Und eine Frage noch an den Skatfuchs:

Du ziehst keinen Alten, hoffst dass dein Mann mit Karo 10 steigt und darauf, dass du nach Stich 2 schlauer bist beim Anspiel

Also spielen wir es mal durch

1.
2.
3. ? Und wieviel schlauer bist du nun? Ich hätte auch Trumpf Lusche spielen können als AS oder nicht mit Trumpf Ass stechen etc... macht das jetzt einen Unterschied für dein weiteres Spiel? Willst du ihm dann Karo Ass vorjagen, Herz zerstören oder Pik aufgeben?

[HomerJay]

Da bin ich doch schlauer. Jetzt spiele ich Karo König und hoffe, dass mein Mitspieler den mit der Dame belasten kann.

Über ein Ass als Ausspiel habe ich selbstverständlich auch nachgedacht. Aber verworfen.

[Eric]

Man kann hier natürlich den Alten im 1. Vorziehen damit man die Wahrscheinlichkeit, nochmal in dieser blöden Vorhandposition zu sein, minimiert.

Ein Ass kommt meiner Meinung zu keiner Zeit in Frage.

Klar, es gibt auch bei mir im Club Leute, da muss man froh sein, wenn sie die ausgespielte Lusche wenigstens mit der Dame nehmen und nicht nur mit der Acht.

Andere, und so handhabe ich das in der Regel auch, legen die 10, da braucht man dann auch nichts hoffen.

Einen Grund, nicht den alten zu spielen, sehe ich darin, dass man mit dem Ass-Unterzug ja auch die einfach oder doppelt besetze 10 des AS treffen kann, was erst mal kein Beinbruch ist meiner Meinung. Aber ! Nach







steht der AS u.U schon ziemlich doof da.

Da muss er schon gute Trümpfe haben um sein Herz Ass heimzubekommen.

[ohne11]

Da wäre der AS aber schon reichlich dämlich, wenn er Karo 10 rausnimmt (statt der Dame) und dann noch nicht mal Herz Ass zwischenzieht....

Und p.s. wenn du in MH 10 Dame 8 hast ist ja wohl die Dame die falscheste Karte die du legen kannst. Selbstverständlich ist an einem guten Tisch die 8 darauf zu legen.

[Miri23]

Da wäre der AS aber schon reichlich dämlich, wenn er Karo 10 rausnimmt (statt der Dame) und dann noch nicht mal Herz Ass zwischenzieht....

Und p.s. wenn du in MH 10 Dame 8 hast ist ja wohl die Dame die falscheste Karte die du legen kannst. Selbstverständlich ist an einem guten Tisch die 8 darauf zu legen.

So schaut's aus. Die Dame leg ich da nie.
Und wenn der AS tatsächlich so eine Menge Trumpf hat wie vermutet, dann kann der sich eben auch den kleinen Schnitt (auf einer Deutschen hieß das mal: "Die Recklinghausener Spange", kennt das irgendjemand noch?) erlauben.
Was wollte ich nun damit sagen?
Ass spiele ich weiterhin nicht aus und ich bleibe bei Herzlusche.

[ohne11]

Ich will nochmal was generelles zum unterm-Ass-Ausspiel sagen.

Vielleicht hält es der eine für diskutabel. Vielleicht ist nicht jeder meiner Meinung und vielleicht gibt es auch keinen objektiven Grund dazu. Wieso sollte meine Ansicht darüber schon der des lokalen Clubchefs überlegen sein, der jedes Jahr die Clubrangliste gewinnt und den Nachwuchsspielern die Schönheit des unter-Ass-Anzugs eintrichtert...

Wieviele Serien habt ihr denn schon mit richtigen Spitzenspielern gespielt? Habt ihr euch mal ihre Asnpielgewohnheiten angeschaut? Da sind Leute die haben mehr Pokale und Turniersiege als das ganze Forum in Summe.
Ich habe alleine in den letzten 6 Monaten 3 (!) Live-serien mit Deni gespielt. Manch einer meint, der beste Skatspieler momentan überhaupt. 3 mal saß er rechts von mir. Und 3 Serien lang wurde ich nicht ein einziges Mal unterm Ass angespielt.
Ich will damit nicht sagen, dass das richtig ist. Vielleicht hat Deni ja auch mehr Titel als die Habsburger Kaiser weil er einfach bessere Karten kriegt. Unter Umständen könnte es aber auch daran liegen, dass er einfach wahnsinnig gut spielt.

[mitderrauteimherz]

...
Wieviele Serien habt ihr denn schon mit richtigen Spitzenspielern gespielt? Habt ihr euch mal ihre Asnpielgewohnheiten angeschaut? Da sind Leute die haben mehr Pokale und Turniersiege als das ganze Forum in Summe.
Ich habe alleine in den letzten 6 Monaten 3 (!) Live-serien mit Deni gespielt. Manch einer meint, der beste Skatspieler momentan überhaupt. 3 mal saß er rechts von mir. Und 3 Serien lang wurde ich nicht ein einziges Mal unterm Ass angespielt.
Ich will damit nicht sagen, dass das richtig ist. Vielleicht hat Deni ja auch mehr Titel als die Habsburger Kaiser weil er einfach bessere Karten kriegt. Unter Umständen könnte es aber auch daran liegen, dass er einfach wahnsinnig gut spielt.

Sorry für weiteres Off-Topic, aber manche Darlegungungen sind mglw. einer "gefärbten" Sichtweise geschuldet. Der hier benannte Spitzenspieler (hoffentlich konnte ich den Vornamen auch richtig zuordnen) hat in 2018 bei einem großen Online-Skat-Event in 41 gespielten Serien bei 85 Farbspielen mit der Möglichkeit zum Ausspiel unter dem As 14 Mal davon Gebrauch gemacht und sich bei 38 Grands auch noch 7 Mal dazu entschlossen. Online"geschichten" werden im Gegensatz zu den "Live-Märchen" valide aufgezeichnet.

[ohne11]

Auf jeden Fall eine interessante Statistik. Und natürlich sind 3 Serien da weniger aussagekräftig. Was vielleicht noch dazu kommt, ist das Vertrauen in den Mitspieler. Ich spiele auch öfter mal unterm Ass wenn ich besonders schwache MS habe, da die mit besseren Anspielen oft nicht zurecht kommen. Ich denke je höher du kommst, desto mehr dünnt sich das aus und in der absoluten Spitze ist der Anzug fast komplett ausgestorben. Aber ich sage ja nicht, dass das immer falsch ist. Ich denke nur, dass auch die Qualität seiner MS da entscheidenden Einfluss auf sein Anspiel (in dieser Häufigkeit) hatte.

[Skatfuchs]

Hallo,

versuchen wir doch mal das Problem auf der sachlichen Ebene anzugehen.

Das es keine "gilt immer"-Lösung gibt, hatte ich ja oben schon erwähnt.
Das As-Anspiel lehnen ja wohl die meisten hier ab- ich auch. Es hat ja den Nachteil, wenn es gestochen wird, so hat man nichts mehr zum wimmeln und ansonsten kann man HH auch schnell mal eine Zehn freispielen (halte ich in HH auch gern mal oben).
Bleibt das "Unter-As-Anspiel" und das Anspiel der assfreien Farbe.
Ich bin auch kein Fetischist eines generellen Unter-As-Anspieles, um damit die Verantwortung auf seinen MS evtl. abzuwälzen.
Hier erscheint es mir jedoch sinnvoll, da:
- ich meine Vollen als trumpfschwacher schone und eine Farbe aufkläre
- wenn der AS die Zehn einfach besetzt hat, so bekomme ich dann mein As trotzdem; hat er jedoch die Zehn davon sogar doppelt besetzt, so kann mein MS dann zweimal abwerfen bzw. wimmeln.
- spiele ich jedoch die assfreie Farbe an, so kann ich meinem MS eine Zehn kaputt spielen und die Wkt. ist hoch, dass ich den AS in seine starke Beifarbe einspiele.

[mr.kite]

Das Problem mit 10 beim AS ist ja nicht unbedingt, dass man ihm die 10 zu 3 hochspielt. Das kann zwar auch mal direkt das Spiel wegwerfen weil man die 10 gebraucht hätte, aber das tun andere Wege auch. Viel problematischer ist, wenn die 10 gesenkt ist. Dann gibts im 1. einen 3Augenstich für eine zufällige Seite und keiner weiß Bescheid. Ich spiele lieber die Farbe, in der ich vielleicht eine Stellung kaputt mache als die, in der ich sicher eine Stellung kaputt mache.

Der Ehrlichkeit halber sei dazu gesagt, dass man natürlich öfter Schneider werden wird. Aber Siegchancen gibt man in Herz viel weniger weg (max 14 Augen Verlust zur optimalen Ausbeute) als mit den Unter-As- Anspielen (locker 18, eher mehr Verlust möglich).

[Skatfuchs]

Ich spiele lieber die Farbe, in der ich vielleicht eine Stellung kaputt mache als die, in der ich sicher eine Stellung kaputt mache.

Hallo,

und woher weisst du, dass die gelegt wurde und man deshalb "sicher" eine Stellung kaputt macht?

[ohne11]

Es ist doch egal, weil immer schlecht. 10 oben-> schlecht. 10 gelegt und blanke Lusche drin -> schlecht. 10 gedrückt und blanke Dame drin -> es besteht geringe Hoffnung, dass der AS vor Lachen vom Stuhl fällt und wie dadurch gewinnen weil ihm dabei ne Karte runterfällt auf den Stich.

Einzig halbwegs erträgliche Situation: MS hat die 10 und zwingt AS zum stechen. Aber auch das macht es nicht viel besser, weil es meine Fortsetzung in Stich 3 nur noch weiter erschwert...

P.s. was spielst du nun eigentlich wenn du wieder vorne bist Skatfuchs?

[Skatfuchs]

P.s. was spielst du nun eigentlich wenn du wieder vorne bist Skatfuchs?

Hallo,
ich meine meine Chancen zu einem Informationsgewinn im 1.Stich stehen besser als deine mit dem Anspiel von .
Im Falle, dass der AS die von mir angespielte Farbe nicht hat, so kann ich je nach Kartenfall darauf reagieren. Nimmt er jedoch die , so kommt dann sofort das nach.
Beim Herzanspiel wird der AS mit großer Wkt. das halten (was sollte er sonst im Beiblatt haben ?) und wenn du dann wieder auf den eingespielt wirst wie ich auch, was spielst du dann?
Außerdem hoffe ich auf ein Steigen mit der meines MS und falls der AS diese gelegt hat, so muss das auch nicht weiter schlimm sein, denn vielleicht hat er gar nichts zum Abwerfen? Sein Beiblatt könnte ja auch so aussehen:
oder ...
Der Supergau beim Anspiel von klein Herz zum AS in HH wäre natürlich folgendes Beiblatt:
oder
....
Ich meine nach wie vor, dass gegen die Mehrzahl der Kartenstände in dem Fall ein Unter-As-Anspiel besser ist als in die offensichtliche Asfarbe Herz des AS zu spielen; mal sehen, wie es wirklich praktisch aussah.

[knoffhoff]

P.s. was spielst du nun eigentlich wenn du wieder vorne bist Skatfuchs?

Hallo,

ich meine meine Chancen zu einem Informationsgewinn im 1.Stich stehen besser als deine mit dem Anspiel von .

....

Stimmt. Aber das ist doch gar nicht wichtig hier in diesem Fall. Ich sehe hier durchaus ein wenig Geduld angebracht über eine Aufklärung meiner Ass-Farben. Falls der MS hat, ist diese ohnehin nicht zu retten- OK, das hatten wir schon.....

Skatfuchs, du hast total recht, wenn, wir das Spiel unter Tempo-Belangen betrachten. Aber vielleicht hat der AS gar kein Tempo-Problem....
Bei meinen beiden Assen zu dritt ist doch viel eher der Schlüssel zum Spiel eine vermutete besetzt 10 beim AS. Gedrückt oder auch nicht gedrückt.
Und dieser Angriff (und wenn halt erst im vierten Stich) MUSS einfach aus Mittelhand-Position geführt werden. (Kommt der MS im weiteren Spielverlauf nicht häufiger nach vorn geht halt sowieso nix. Oder dann eben nur ganz zum Schluss mit der 10 des AS)

Also im dritten Stich wieder Herz. Damit kommen wir sicher vom Stich. Und das ist erst mal das Wichtigste überhaupt.

Falls der AS abschmeißt, weiß ich auch schon mal was ich schmieren muss auf die nächsten Trumpfrunden.

[HomerJay]

Verzeiht, wenn dies eine dumme Frage sein sollte. Aber warum soll eine eventuell vorhandene beim Mitspieler nicht zu retten sein? Ich versteh's nicht....

1) AS und MS haben jeweils zwei Herz, der AS öffnet die Farbe

2) Mein Mitspieler hat nur eine / keine Karte der anderen Farben und kann die auf mein Ass schmieren