Die Versuchung 11

[Skatfuchs]

Hallo,

wollte gern mal eure Meinung zu folgendem Blatt in VH hören, was so oder ähnlich wohl jeder von uns schon mal auf der Hand hatte:

MH passt sofort. HH reuzt bis 24 und passt dann auch.
1. Nehmt ihr den Skat auf oder plant ihr lieber ein Handspiel?
2. Wie spielt ihr aus bei:
a. Karo-hand
b. Pik-Hand
c. Grand-Hand?
Wie schätzt ihr eure Chancen zum Spielgewinn ein?

[Karlzberg]

ich sehe aller wahrscheinlichkeit nach zum grand rein, um wenigstens eine zehn wegzudrücken. wenn die gs einigermaßen geschickt spielen, werden sie dir das spiel eigentlich imemr umbiegen, mögliche verluststiche sind:

(-22)
(-43)
(-65)

es sind selbstverständlich auch andere stiche möglich, die zum verlust führen.
den gradn spiele ich aber auf jeden fall.

[Skatfuchs]

Hallo Karlzberg,

Wie trägst du denn das Blatt als Grand vor?
Wie schlägst du auf?
Wie hoch schätzt du deine Wahrscheinlichkeit eines Spielgewinnes ein?

[First]

Lusche - 21
Rückstich
Lusche -42
Rückstich


und gewonnen.......
Das Spiel wird gewonnen wenn die langen Farben nicht zu Null sitzen.

Bleibt aber ein Alles- oder Nichtsspiel.

Die Wahrscheinlichkeit dafür kannst du besser ausrechen, (ist zu lange her bei mir)

Ein GrandHandspiel erhöht natürlich das Risiko, deshalb würde ich den Grand ja auch nicht Hand spielen sondern reinschauen. Die Farbspiele sind natürlich viel sicherer. Grand käme nur für das berühmte "letzte Spiel" infrage.

[mingerhbs]

1. -21
2.
3.
4. -43
5.
6.
7.
8.
9. -65

der wird glaub ich nur gewonnen, wenn das blank sitzt und du mit der startest und dazu die karos verteilt sind, sonst droht:

1. -14
2.
3. -39
4.
5.
6.
7.
8.
9. -61

klar müssen die vollen dafür einigermaßen verteilt sein, aber geh mal davon aus dass dir die gs nich mal n vollen zum frass vorwerfen brauchen und du sowieso jeden scheiss stichst.

anfangs dachte ich, es sei ein ziemlich stabiler grand, aber es gehört gar nicht soviel dazu, um den zu knacken.
für mich ist es nach näherer betrachtung nur ein karohand

[Karlzberg]

zu deiner frage, skatfuchs:

natürlich schlägt man bei diesem grand eher auf.
aber selbst wenn das der fall ist, kann evtl. auf karo-rückschub ein pik abgesetzt werden, und damit auf geschmiert werden. vllt. liegt auch sogar ein pik im stock.

daher tue ich mich damit schwer, hier oder aufzuschlagen.
und genau das ist der grund, warum ich unbedingt reinsehen will. liegt wirklich ein karo oder ein pik, macht dies mein spiel wesentlich sicherer, da ich eine zehn wegdrücken kann und ausserdem ja schon weiß, was sache ist.

[First]

Karorückschub.........

Deshalb wird aufgemacht, ist eine große Winzigkeit besser

[Karlzberg]

das tut sich nciht wirklich viel. es ermöglicht den gs allerdings bei blankem (mit einem karo im stock) un pik 3:1 (oder 2:1 bei pik im stock) bei entsprechender sitzung den sieg, der bei gewagter karolusche nicht möglich wäre.
wenn man nun auf grand hand gereizt wird, führt allerdings wohl ncihts an einem zehner-aufspiel vorbei, wobei beide zehner ihre vor- und nachteile haben.
daher will ich unbedingt reinsehen, schon allein, um sicher zu gehen, dass keine karo oder pik lusche im stock liegen.
wenn nun nichts vernünftiges liegt, und ich den stock so wieder wegdrücken muss, werde ich mich wohl dennoch für entscheiden, weil ich zuviel angst vor karo-absatz habe.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich würde das Blatt, falls ich es auf Grand-Hand spiele, wie folgt vortragen:
0. Wir sind uns sicherlich alle einig, nicht zuerst den (oder einen anderen Buben) zu ziehen, da dem AS dann ganz schnell die Puste ausgeht!
1. Mein Aufschlag wäre auch:
2. Einstich
3.
4. , falls zuvor noch nicht mitgenommen

[First]

Hallo,

ich würde das Blatt, falls ich es auf Grand-Hand spiele, wie folgt vortragen:
0. Wir sind uns sicherlich alle einig, nicht zuerst den (oder einen anderen Buben) zu ziehen, da dem AS dann ganz schnell die Puste ausgeht!
1. Mein Aufschlag wäre auch:
2. Einstich
3.
4. , falls zuvor noch nicht mitgenommen

Ich würde das Spiel auf keinen Fall so vortragen, denn das ist der Weg der mit Sicherheit zum Verlust führt, es sei denn sitzt blank.

1. -21
2. Rückstich
3.
4. -43
5. Rückstich
und
9. -65

So schaufelt man sich das eigene Grab.

Es führt kein Weg daran vorbei beide 10nen vorzuspielen.
Dann ist das Spiel nicht zu verlieren, falls keine der Farben blank sitzt. (Es sei denn über Rückschub und Abwurf, aber das muss auch erst mal passen)

Falls eine Farben blank sitzen sollte, dann hat das Spiel sowieso kaum Erfolgsschancen, egal wie man spielt.

[chrisdanny]

hi,

also zunächst mal sollte man sich bewusst machen, dass ein Karo Hand immerhin auch noch 77 Pluspunkte bringt (also lediglich 45 Punkte weniger als GH) und nur dann theoretisch zu verlieren wäre, wenn alle trümpfe auf einer hand dagegen sitzen UND auf Pik mind. 23 Punkte abegeben werden müssten. Der Grand-Hand dagegen kann auch dann kaputt gehen, wenn weder alle restl. Karo noch alle restl. Pik auf einer Hand sitzen. Die Chance zu verlieren, ist also um einiges größer.

Wenn nun eine Spielsituation vorliegt, die es notwendig macht, die 45 zusätzlichen Punkte einzufahren - ich also GH spiele - kann ich eh nur hoffen. Es spielt kaum eine Rolle, wie ich ihn vortrage (natürlich darf ich keinen Jungen ziehen), denn für die Gegner gibt es genügend Möglichkeiten, ihn umzubiegen, wenn der Kartensitz dem Alleinspieler nicht wohl gesonnen ist.

[First]

Das ist schon klar Chrisdanny ich würde auch den karoHand spielen.


Ein interessanter Gesichtspunkt ist noch folgender, der vor allem dann in Betracht kommt, wenn man mit Karo startet.

1. -21
2. Rückstich
3. !!!
später
.. - 47
und -61......

Das wäre die Krönung!

[MacGp]

ich spiel den Pik-hand,
hat den Vorteil, dass mein Beiblatt stärker ist und ich wohl auch gegen 5 Trumpf keine Problem bekomme, da ich in VH bin.
Die 6 Punkte mehr gegenüber KH nehme ich auch noch gerne mit...

Grüße

[HelAu]

ich spiel den Pik-hand,
hat den Vorteil, dass mein Beiblatt stärker ist und ich wohl auch gegen 5 Trumpf keine Problem bekomme, da ich in VH bin.
Die 6 Punkte mehr gegenüber KH nehme ich auch noch gerne mit...

Grüße

Also nach
1. -15
2.
solltest Du beim Pikspiel eher darueber nachdenken wie du noch Schneider frei wirst

[chrisdanny]

First schrieb:

Ein interessanter Gesichtspunkt ist noch folgender, der vor allem dann in Betracht kommt, wenn man mit Karo startet.

1. -21
2. Rückstich
3. !!!
später
.. - 47
und -61......

Das wäre die Krönung!

Ein Gedanke, der zwar selten vorkommt, aber sicherlich im Einzelfall die fehlenden Augen bringen könnte.

Im Maximalfall macht man so immerhin 5 Augen mehr.

Der umgekehrte Fall wäre auch denkbar:

ich bin AS in HH und habe As 8 7 und bleibe unter der angespielten blanken 10 in VH. So machen die Gegner nämlich nur max. 25 Augen. Schneidet man nicht, kann der Gegner immerhin bis zu 29 Augen machen.

[Skatfuchs]

Hallo,

first du hast Recht: das Spiel ist nur dann einigermaßen sicher zu gewinnen, wenn man sofort als AS die beiden Zehnen vorspielt! Ich dachte erst, die im 3.Stich sei stärker, da ja die GS auf die Farbe die Zehn nicht erhalten können. Diese muss aber dann dem zum Abstich vorgeführt werden und wenn der zweite GS noch ein Volles von den zwei außen stehenden führt (was doch sehr wahrscheinlich ist!), so ist es auch vorbei.
Nimmt man den einzigen (einigermaßen) möglichen Gewinnweg für den AS (die beiden Farben dürfen nicht zu Null bei einem GS sitzen), so erhält man die Gewinnwahrscheinlichkeit wie folgt:
1. Grand-Hand
a. Pik sitzt zu Null bei GS: 13,5%, d.h. 86,5%, das es nicht zu Null sitzt
b. Karo sitzt zu Null bei GS: 28,6%, d.h. 71,4% dass es nicht zu Null sitzt
c. Wkt. für Sieg: 0,865*0,714= 61,8% (da voneinander unabhängige Ereignisse)
2. Grand
a. Pik sitzt zu Null bei GS: 8,67%, d.h. 91,33%, das es nicht zu Null sitzt
b. Karo sitzt zu Null bei GS: 21,05%, d.h. 78,95% dass es nicht zu Null sitzt
c. Wkt. für Sieg: 0,7895*0,9133= 72,1% (da voneinander unabhängige Ereignisse)

Fazit:
1. Das Spiel ist ein Blender für einen Grand-Hand. Man gibt zwar nur drei Stiche ab, aber diese haben es in sich! Die Wahrscheinlichkeit eines Spielgewinnes beträgt nur 62% bei einem Handspiel!
2. Besser ist es in jedem Fall, den Skat aufzunehmen und eine (kurze) Zehn zu legen. Die Farbluschen der beiden Farben, worin man die Zehn hat, verbessern nach Skataufnahme wesentlich die Siegwahrscheinlichkeit- im Skat bei einem Handspiel schaden diese nur.
3. Das Spiel wird in der Regel nur gewonnen, wenn sofort die beiden Zehnen der Farben im Blatt gezogen werden, diese mit dem As durch die GS übernommen werden und der zweite GS die Farbe auch bedienen muss!
4. Bleibt ein GS bei der kurzen Farbe unter der Zehn und wartet auf ein Bild mit Wimmeln durch den zweiten GS, so wird auch bei dieser Spielweise der Grand noch verloren!

Gibt es noch Ergänzungen oder gegenteilige Meinungen?

[Karlzberg]

yupp, die gibt es, zumindest, wenn ich deinen beitrag richtig verstanden habe:

in deiner berechnung gibst du an, dass die farben zu null stehen müssen.
das muss aber nicht sein, wie schon in einigen beiträgen hier dargelegt. die gs müssen ja nicht einmal eine einzige zehn von dir fangen, damit du verlierst, z.b. folgende stiche könnten zum verlust führen:

(-26)
(-52)
(-66)

d.h.:
wenn die gs die zehner nicht mitnehmen, kannst du dich eigentlich kaum noch wehren, auch dann nicht, wenn du eingespielt wirst, und den buben abziehen kannst. selbst die lusche in karo und die dame in pik reichen den gs zum sieg.
selbst pik 2:2 bei aufschlag reicht nicht zum sicheren spielgewinn, es kann so laufen:

(-21)


(-43)

...
(-60)

festzuhalten bleibt also:
bisher habe ich als einzige verteilung, den grand hand sicher zu machen, blank (max. 1 karo im stock) und pik 2:2 gefunden, wenn man mal davon absieht, dass im skat das spiel ebenfalls unverlierbar macht.
auch das ziehen unter der macht den grand hand gegen pik 2:2 nicht sicher, solange die gs den mitnehmen und später auf stechen. zugegebenermaßen ist der weg aber nicht allzu leicht für die gs zu finden, vor allem der schnitt auf , sowie das nicht-vorspielen von assen wird etwas schwieriger (je nachdem, wen man am tisch sitzen hat).

[mingerhbs]

2. Besser ist es in jedem Fall, den Skat aufzunehmen

@skatfuchs

bei ner 24er-reize schau ich nicht mehr rein, sondern spiele karohand!!!

[Skatfuchs]

Hallo minger und karlzberg,

@minger: die Aussage zur Skataufnahme bezog sich nur auf den Grand. Ich selbst spiele auf das Blatt in der Regel auch lieber ein Karo-Hand und nur wenn ich dringend die Punkte brauche (oder im Geldskat) einen Grand mit Skataufnahme!
@karlzberg: den 2.Stich mit wird es unter der von mir genannten Prämisse, dass ein GS nicht frei von der Farbe ist nicht geben, da der AS nach der bei Nicht-Mitnahme die zieht. Bei Pik hast du natürlich Recht; man müsste also noch in die Rechnung einbeziehen, dass die Pik 2:2 oder blank sitzt, um das Spiel mit Ausspiel der beiden Zehnen sicher zu machen!

Viele Grüße

[Karlzberg]

den fall mit hab ich in meinem zweiten spielverlauf angegeben, und auch er führt zum verlust, wie man sehen kann.
ausserdem erhalten die gs in meinem ersten angeführten beispiel ohne immernoch 62 punkte.