Pikhand und pikant

[futler]

Hallo zusammen!
Ein exzellenter Skatspieler hat mich gebeten folgende Situation doch mal zu posten:

Ihr reizt mit folgendem Blatt



in Mh 23 und passt dann.

Hh passt ebenfalls.

Vorhand spielt Pik-Hand und schlägt auf.


Welche Karte legt ihr auf ??

Was für Siegwege seht ihr?

Ich freue mich schon auf eure Antworten!!

Gut Blatt,
futler

[HelAu]

Hi,
Da bin ich auch mal gespannt, denn die werfe ich ohne eine Sekunde nachzudenken rein.

[HelAu]

P.S. Aber es sind Konstellationen denkbar in denen besser ist, da es evtl. eine Schmierung auf Kreuz erlaubt, aber von der haelt mich dieser Gedanke nicht ab

[Ast]

Wenn ich mich von trenne, dann aber nicht schnell. Ich will ja keine Gegenfarbe anzeigen. Karo soll ja nich kommen. Ich kann doch nur mit Kreuz und Herz was anfangen.
Daher nach langem überlegen die legen. Oder Kreuzlusche.

Gruß
Andreas

[Karlzberg]

kreuzlusche sehe ich (noch) nicht, ansonsten stimme ich ast zu. gegenfarbe ist zwar nicht unbedingt usus bei farbspielen, dennoch will ich meinem ms gerne mit dem zögern zeigen, dass ich nicht von einer kurzen farbe abwerfe.

[Olleicke]

Also diese Gegenfarbe beim Farbspiel ist der größte anzunehmende Unsinn!

Einerseits muss man die entsprechenden Möglichkeiten zum Abwurf haben, was gar nicht selbstverständlich ist. Hier haben wir ein typisches Beispiel, wo man Karo ungerne abwürfe, um Herz zu zeigen. Andererseits führt es sich selbst schon ad absurdum: Wie zeige ich bitte Kreuz, wenn Pik Trumpf ist? Und nun kommt mir bitte nicht mit "doppelter Gegenfarbe" oder noch größerem Quatsch!

Beim Grand kann ich unter 4 Farben wählen, beim Farbspiel nur unter 3. Das macht den entscheidenden Unterschied.

In diesem Fall werfe ich auch Herz ab, gebe aber zu, dass Kreuz eine denkbare Variante wäre. Kreuz würde ich wählen, wenn der Spieler das Spiel bei einem so hohen Reizwert ersteigert hat, dass er es vermutlich mit 3 oder 4 Spitzen haben wird.

Obwohl: Kreuz-Abwurf spekuliert ja auf 10D oder 10K in Kreuz beim Partner.
Fall 1: Partner hat nur 1 Trumpf-Stich. Dann reicht es mit Kreuz Abwurf auch nicht -> 34 in Kreuz + 1 Trumpf-Stich = zu wenig
Fall 2: Partner hat 2 Trumpf-Stiche. Dann reicht es auch ohne Kreuz Abwurf. 24 in Kreuz, meine beiden Herz-Vollen + Partners 2 Trumpf-Werte. Diese beinhalten sicher einen Vollen, da der AS mit 5 Kreuz-Stichen und 2 Jungs entweder Grand gespielt, oder wenigstens klein Trumpf ausgespielt hätte.
Fazit: Kreuz Abwurf kann nie richtig sein!

Olleicke

[Ast]

@Olleicke

Gegenfarbe ist kein Quatsch beim Farbspiel!

Wenn ich nach langem Zögern weg lege, ist ja wohl klar, dass ich keine Stärke in Karo habe. Also kann mein Mitspieler Kreuz oder Herz aufmachen!
Ich habe im Farbspiel schon viele Spiele mit Hilfe von Gegenfarbe umgebogen!
Solltest du mal mit Leuten ausprobieren, die das auch spielen.

Gruß
Andreas

[Mysticus]

macht nur Sinn, wenn ich 4x Kreuz beim AS vermute, dann kann ich nämlich auf Kreuz schmieren, wenn mein Partner das sticht.

Falls also beim AS sitzt, dann passiert im besten Fall irgendwann Abstich.

Aber ich trenne mich auch von einer Herz-Lusche.

Der AS hat entweder eine Karo-Stärke oder die geschlossenen Kreuz.

*nachdenk*

*nochmalnachdenk*

Hm, falls er Karo als Stärke hat, könnte es auch Sinn machen, meinen Karo abzuwerfen, damit ich dann da schmieren kann.

Dazu müsste der AS aber dreimal Trumpf ziehen (was aber ohne fehlenden nicht passieren kann), so dass ich dann auf mit Abstich von meinem Partner schmieren kann. Das gleiche dann nochmal auf und wir haben schon fast gewonnen.

Vorteil: Ich zeige meinem Partner die Gegenfarbe, mache mir aber gleichzeitig die 3er-Länge kaputt.

Aber das ist stochern im Nebel und bringt keinen weiter...

Mysticus

[Karlzberg]

hmmm, bei geschlossener karobeikarte wird eine schmierung wohl erst auf die dame möglich werden. da wäre es mir schon lieber, die dame mit meinem könig übernehmen zu können, so dass mein partner auch noch einen kreuzvollen bei mir unterbringen kann. einzig den kreuz bei geschlossener kreuzbeikarte des as sehe ich noch als möglichkeit.

in sachen gegenfarbe beim farbspiel stimme ich olleicke teilweise zu. sie ist natürlich schwer und nur äusserst selten zu spielen, dazu hat er ja schon die begründung geliefert. sie als vollkommenen humbug abzutun, halte ich hingegen auch für falsch. die frage ist nur, denkt mein ms bei einem abwurf auf trumpf wirklich, dass ich ihm gegenfarbe zeigen möchte? oder ist es nicht eher usus, sich kurze farben abzuwerfen und damit dem ms die starke farbe des as zu zeigen? allerdings sehe ich durchaus in einigen fällen die gegenfarbe beim farbspiel als ein probates mittel an, das spiel drehen zu können. allerdings wird dies wohl immer ein rarität bleiben. festzuhalten bleibt für mich aber in diesem spiel, dass bei einem abwurf einer herzlusche das zögern unter keinen umständen verkehrt sein kann. entweder verhindert man dadurch, dass der ms es als gegenfarbe sieht, oder man verhindert, dann der ms es kurze farbe bei einem selbst sieht.

im übrigen scheidet die gegenfarbenanzeige nicht dadurch aus, dass mit abwurf die starke farbe des as zeigt. ich kann mir durchaus vorstellen, dass der eine spieler es als abwurf der starken farbe des as bezeichnet, der andere aber als anzeige der gegenfarbe. der effekt in beiden fällen bleibt der gleiche:
der ms wird die abgeworfene farbe im nächsten stich unU nicht nachfassen.

[futler]

Hallo zusammen!

Eure Antworten haben mir bisher schon gut gefallen!

Im konkreten Fall war nur der Trumpfstich mit draußen.

Trotzdem gewinnt noch , und im Stich1, bei korrekter Weiterführung des Spiels!

So wie die Kartenverteilung gegeben war, kann der Siegweg von Hh
-meiner Meinung nach- fast nur noch erkannt werden, wenn Mh sich in Stich1 von trennt.


Probiert doch mal den möglichen Siegweg nach Abwurf zu finden.

Stich2: -15

Nun gibt der AS in der Beifarbe nurnoch 3 Stiche mit eigenen 4 Augen ab.

Viel Spaß!

..ich muss jetzt leider schnell weg, verzeiht mir Fehler!!


Gruß,
futler

[First]

Mich irritieren jetzt die 4 Augen in der Beifarbe mit drei Stichen in der Fehlfarbe was eigentlich nicht sein kann. Es sei denn ein Trumpf schläft, dann kann der Alleinspieler in Trumpfnot kommen.

ein möglicher Siegweg:

!!!!!
!!!!! -15
Trumpf


- 29
Trumpf

-53
-63

Schwachstelle bei der Theorie ist, dass der Alleinspiler gewinnt wenn er nicht vorspielt. Er weiss aleerdings nicht ob Karo der der verbliebene Trumpf im Skat liegt. Für den Gewinnweg ist es alledrdings bedeutungslos.


Ist auf dei Schnelle zusammengestrickt, sind sicher Fehler drin in den Überlegungen, habt ihr aber schnell raus denke ich.

[futler]

Da bin ich nochmal...

@First: Du hast recht! Ein Trumpf schläft, der .

Der AS hat also 7 Trumpf und 3 Fehl.

Der Clue an dem Spiel ist:

Durch das Verzögern MHs in Stich1 und seine 23-er-Reizung kann HH erkennen, dass Mh sich blankgeworfen hat.

Wie muss nun HH reagieren, nachdem die ersten beiden Stiche wie folgt verliefen??

Stich1:

Stich2: -15


Wie ist der Spielverlauf der Stiche 3-5, in denen der AS garnicht mehr eingreifen kann?

[Kannnix18]

Hi Knobelfreaks,

Da Futler ja nun schon bekanntgegeben hat ,dass es sich um einen 7 Trümpfer handelt, ( bei dem sogar noch einer schläft ! ) können wir ja auch mal kurz die Gedanken von diesem Spieler vor und während Stich eins unter die Lupe nehmen :

Was denkt ihr ,wenn jemand in Vorderhand als As ohne Not ( er hat also zuvor nicht den ersten Aufschlag geschnitten, und will deshalb schonmal 2 Trumpfrunden spielen..) den Kreuz Buben ausspielt ?

Hat er nen 6 Trümpfer ?
Konkret: Wäre Futler so blöd, dann den Alten anzuziehen?

Schlussfolgerung :
AS hat nicht pik Bube;
AS hat mindestens 7 Trumpf!!;

Wieso dann aber den Buben?
Na klar,weil er bei 3 / 1 oder 2 / 2 ein fehlendes Trumpfvolles kassieren will!
Ihm muss eins fehlen, sonst wäre ggf. mit 2 buben und 5 mal pik von oben die Stockaufnahme zum Grand sicherer !

2tes Indiz :
Er wird wohl kein weiteres Ass in der Beikarte haben ( hier also karo Ass ) ,was wiederum ein Grand wäre, hätte er 3 Buben plus 4 Pik inkl.einem Pik Vollen!

Facit : er spielt mit 7 Trumpf ...
2 Buben ( kreuz bube und einem roten )
...und da er ansonsten klein gespielt hätte ,
mit Pik Ass zu 5 t.!!
( Hilfsweise pik 10 zu 5.)
...was aber wieder gegen den Anzug von Kreuz Bube spricht!

So: Nun zum Beiblatt:

Falls mein Partner 2 Trumpfstiche machen kann,bekommt er ( Vorplan) hers ass und 10):
die kann er einplanen, weil im ersten Trumpfstich Herz Ass gelegt wird .
Anmerkung:
Ein Signalisieren egal ob mit Gegenfarbe oder mit Verzögerungsmanipulationen ist hier weder notwendig noch geboten!

Ich zeige meine Herzstärke, indem ich es lade.
So einfach ist das !!

Alles andere an dieser Stelle führt nur zu Verwirrspiel und Rätselraten, wobei dann nacher die diskussionen losgehen warum welche rote Lusche wen wie irritiert hat.Völlig überflüssig!

Aber was anderes scheint hier sehr sinnvoll und ein guter Partner wird es nicht nur begreifen ,sondern auch umsetzen in den dazu passenden Spielverlauf:

MH muss zu dem Ergebnis kommen , dass ein Sieg gegen 7 starke Trumpf nebst Karo ass kaum möglich sein wird .

Das gleiche gilt aber auch aus der Sicht des Partners nach dem ersten Trumpfstich :
Er sieht im 2 Stich das herz Ass seines Mannes , hat selber anzunehmenderweise Karo Ass,
Frage :
Hat er gegen Kreuz Ass beim AS eine Chance ?
Nein .

Auch er muss zu der Überlegung kommen , dass drei Fehl beim As stehen!!
Es geht also nur darum ,das Optimale rauszuholen.

An dieser Stelle eine weitere Vorausbetrachtung zum weiteren , möglichen Spielverlauf:
wenn nur ein Trumpfstich draussen sein sollte , was kann dann noch fallen :
Trumpfstich.......15- zzgl 28 in Kreuz ( Maximal )
oder 28 in Karo ( maximal)
Zwischensummen: 43-
zzgl. 14 (bei einem Herz)
oder 15 ( bei einem Karo ..falls 2 kreuz )

man kann es drehen wie man will ...
Am ende sind es nur 57 oder 58:

Ausnahme: As hat 2 herz ,dann ist der partner in der Pflicht es umzusetzen durch entsprechende Spielzüge ,die dies aufklären.
2tw Ausnahme: partner hat 4 Trumpf und weiss, dass er 2 Trumpfstiche machen wird.Dann ist es seine Pflicht ,durch anzug aller seiner Vollen ( auch besetzte 10 ) Material anzubieten.

Zumal HH zunächst sogar annehmen muss ,dass AS einem 8 Trümpfer hat,
aber mit ein wenig Nachdenklen muss er auch zu der Schlussfolgerung kommen, dass ,endweder ein roter Junge schläft , oder aus seiner Sicht ein Trumpfvolles !!( Da sonst immer Grand möglich!!)

Wie es weiter geht wird dann Futler wohl nach und nach lüften?

Oder ist die Vorstellungskraft schon so weit, dass einer einen Lösungsvorschlag hat?

Wie kann man eine neue Drohung reinnehmen, um mehr Augen zu platzieren?

In diesem Spiel steckt dieses garnicht mal seltene Motiv, dass man als Standart immer anwenden kann in ähnlichen Situationen, um den ursprünglichen Kartenstand bei einer scheinbar neutralen Situation nachträglich zu verändern und in eine weitere Drohung zu wandeln.
Das kann man dann verbunden mit einem Leitsatz immer so machen, ohne sich jedesmal den Kopf zu zerbrechen .

Freu(n)de beim Skat
Kannnix18

[Skymaster]

den letzten Trumpf anspielen.

Skymaster

[futler]

Hallo Skymaster,
zwar kann ich mir in etwa vorstellen,
was du mit

den letzten Trumpf anspielen.

meinst, dennoch wär es nett, wenn du deine Idee konkrettisierst.

Ist wirklich nicht böse gemeint!!

Aber ich denke wir können deinen Vorschlag genauer Analysieren, wenn
du deinen Gewinnplan genauer darstellst.

Danke,
futler

PS: Auch @alle anderen wo bleiben eure Vorschläge

[futler]

Hallo zusammen,
wollt ihr nicht noch einmal probieren der Lösung näher zu kommen??

1. Tip: Lest euch noch mal gut durch, was Kannix18 geschrieben hat!

2. Tip: Mh wirft sich in Stich1 blank um auf einen 2. Kreuzstich
schmieren zu können. HH erkennt dies und muss entsprechend
im 3. Stich reagieren.

3. Tip: Wenn der AS in Karo nicht die Dame blank hat -also über
Karo keine 18 Augen möglich sind- kann er nur geschlagen
werden, wenn MH alle seine 3 Vollen "heimbekommt".


Gruß,
futler

PS: Ich freue mich über ALLE Antworten.
Auch deren falsche tragen zur Lösung bei!!

[futler]

....so, ich wollte diese Aufgabe eigentlich schon lange auflösen, weil ich kein Freund von halben Sachen bin...
Allerdings hat es mich immer etwas gesträubt, weil Kannnix18, der bei diesem Spiel mitgespielt hatte, und ich die Lösung schon zu 90% angegeben hatten.

Die Karten des AS:



Skat:

MH:

HH:

Optimale Spielweise: MH muss sich das kürzeste Volle blankwerfen!!!

Stich1:

Stich2: -15

Stich3: !!!!!!!! -26
( hier muss HH erkennen, dass im Gewinnsinne sich MH das blankgeworfen hat <---> Nullreizung)

Stich4: -41

Stich5: -65

Denkbar wäre auch, dass MH schon auf den sein legt.
Da hier jedoch im Stoch liegt, würde dies nicht zum Ziel führen.

Schaut euch mal die Siegwege an, wenn MH in Stich1 bzw. legt.
Sie sind deutlich schwieriger zu finden.

Gruß
futler

PS: Vielleicht will ja doch noch jemand zu diesem Beitrag was schreiben??

[HelAu]

Hi,
Ja ich schreibe mal was
Ich haette anstelle des AS den Skat aufgenommen oder erst gar nicht 23 gesagt. Pik Hand ist doch sehr schwach und es besteht noch die Chane auf Null oder Grand

[Skatfuchs]

HALLO Skatpinnies,

ich sehe das genau so, wie unser Karnevalist:
Das Spiel ist eigentlich schon tot, wenn die Trümpfe nicht 2:2 (oder im Skat liegen) und die Kreuz nicht 3:2 stehen.
Insofern hätte ich auf 23 auch gepasst oder reingeschaut.
Insofern ist es wohl kein typisches Beispiel um die Theorie von kannix mit dem Blankwerfen des kürzesten Vollen zu demonstrieren.
Das Spiel wäre auch ganz konventionell "den Bach runter gegangen".

[Kannnix18]

Hi Pinnies,Hi Fuchs;

Wie soll der denn gehen ohne das Blankwerfen des ?

Ich sehe da aber im Moment keine "normale " (eingefahrene -Wege -)Lösung?

laden?

-15 über Trumpf;(jeweils das Maximum!)
-15 über Karo;(auch das Maximum)

UND WATT NU???

Wenn ich das richtig sehe, -25 über Kreuz!?

Oder wie soll nachträglich einer der beiden Gegenspieler seinen 2. kreuz wegzaubern, ohne dass der AS dann seinen krkö ebenfalls entsorgt?

Also dann mal " Butter bei die Fische"!

Wie geht es denn mit offenen (!) Karten weiter bei all denen, die sich nicht kras blankstellen wollen?

Welcher Spielverlauf würde denn auch greifen?..

Ich sehe auf den ersten Blick jedenfalls keinen anderen Weg?

Insofern also doch ein typisches Beispiel für das Blankwerfen als Präventivmaßnahme?

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

[futler]

Wie schon in meinem letzten Beitrag erwähnt, geht das Spiel auch
mit in Stich1 und in Stich2 um.

WIE soll allerdings dann mein Mitpieler auf die einzig noch Siegbringende Karte kommen???????????????????????????

Kommt er jedoch wie SKATFUCHS auf ohne, dass ihm sein Mann gezeigt hat, muss er über Karo wieder ans Spiel gebracht werden.
Spätestens jetzt muss er über Trumpf-Einschub für den Mitspieler die Kreuz-Abwurf-Möglichkeit schaffen, damit dieser auf noch seine unterbringen kann...

@SKATFUCHS: IST DIES WIRKLICH EINE "konventionelle" Spielweise?????


futler

[Kannnix18]

Also doch!

Ohne Abwurf der Kreuzlusche geht garnichts in dem Spiel!

Und ob mein Mann soweit vorausdenken kann ,dass er mit hellseherischer Fähigkeit dennoch Kreuz packt ( einziger weg!!)
und MH dann aber ebenfalls sofort bringt, anstatt z.B. kreuz retour ( hat der Mann ja verlangt ....)
oder gar (weil ja kein Herz nachkam ....)


Und dann soll wiederum HH doch Trumpf spielt, damit nun MH wach wird und quasi in einem 4 zügigen Rettungsmanöver doch ( ! ) die Kreuzlusche entsorgt...( denn ohne den Abwurf geht es nicht )?

Das spiel soll ja auch ganz "normal plattgehen, ohne diese aus meiner Sicht kompliziertere Variante.
Wobei das immer noch das Motiv bleibt, dass das kurze Volle (hier zeitversetzt und leider nicht bei erster Gelegenheit) blankgestellt wird..und zwar nachträglich ,was ganz schön in die Hose gehen kann.
Denn nicht immer bietet sich für Spielzüge eine 2. Chance!

Ich bin sogar davon überzeugt, dass dieses Spiel allenfalls an jedem hundertsten Tisch gelegt wird, weil eben leider noch viel zuviel mit konventionellen ,seid Jahrzehnten weitergegebenen Methoden und Standarts gespielt wird.

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

[ThomAss]

Äääähhhhmmmmmmmmmmmm

Bin gerade ein bisschen verwirrt... Lautete die Theorie nicht:

Das kürzeste Volle blank werfen, um es bei nächster Gelegenheit zu schmieren?

demnach wäre ja auch auf unkonventionelle Art gradlinig Pflicht:

1.
2.

Wieso wird hier ausgerechnet anders gespielt??? Sehe Kreuz 8 und Ass ja noch als richtig und plausibel an, aber Kreuz 8 Herz Ass in den ersten beiden Stichen, dafür finde ich keine Erklärung, sondern ist doch rein spekulativ.

Nur weil die Karten so sitzen, ist es ja nicht unbedingt gradlinig gespielt also Kreuz 8 und Herz Ass. Zu viele Unbekannte in Stich 1 und 2. Im Gewinnsinne sehe ich Kreuz 8 und Kreuz Ass als richtig an, dafür benötigt der MS 2 Kreuzstiche und ein gangbares Ass. Lasse mich gerne eines Besseren belehren.

Also wie erkenne, dass ich Kreuz 8 und Herz Ass richtig ist und nicht Kreuz 8 Kreuz Ass???

Gruß
Thomass

[Skatfuchs]

Hallo futler und kannix,

mit offenen Karten habt ihr sicherlich Recht.
Aber bedenkt doch bitte den Skat! Der AS kann natürlich nicht ahnen, dass dieser so günstig für ihn liegt!
"Normal" wäre das Spiel wo so ähnlich gelaufen:
1. +7
2. -15
3. -29 (auch Abstich möglich)
4. +22
Und was nun?
a. Pik klein bringen mit Hoffnung auf Kreuz-Volles wimmeln?
b. ziehen mit Hoffnung auf im Skat? Vielleicht liegt aber auch die drin?
c. Kreuz klein ziehen und hoffen?
Es ist und bleibt ein Rätselspiel mit kaum Hoffnung auf einen Sieg!

[Skymaster]

Hallo Skymaster,
zwar kann ich mir in etwa vorstellen,
was du mit

den letzten Trumpf anspielen.

meinst, dennoch wär es nett, wenn du deine Idee konkrettisierst.

Ist wirklich nicht böse gemeint!!

Aber ich denke wir können deinen Vorschlag genauer Analysieren, wenn
du deinen Gewinnplan genauer darstellst.

Danke,
futler

PS: Auch @alle anderen wo bleiben eure Vorschläge

Es wurde gesagt der AS hat 7 Trumpf und einer liegt im Skat.
Stich1:

Stich2: -15

Also hat HH nur noch einen Trumpf.
Den letzten Trumpf jetzt anspielen.
Wenn HH nur noch einen Trumpf hat!
Was kann er kaputt machen, nichts.
Der AS sitzt in MH und wird übernehmen.
Dann muss Der AS irgendwann selbst mit seinen Farben Antreten.

Skymaster