Grand-Hand

[ThomAss]

Moin Moin,

vermutlich ein Grand Hand, den ihr sicher schon kennt und hier diskutiert wurde. Da ich mit einem Freund letztendlich nicht hundert Prozent zu einer Meinung gekommen bin, möchte ich euch nochmal knobbeln lassen. Bei dem Spiel ist von Glaskarten und perefktem Gegenspiel auszugehen!

Zum Spiel:

VH: Kreuz Bauer, Pik Bauer, Herz Bauer, Karo Bauer, Herz Zehn, König, Dame, Kreuz Ass, König, 8

MH: Herz Ass, 9, 8, 7, Kreuz Zehn, Dame, 9, 7, Karo Dame, 7

HH: Karo Ass, 10, König, 9, 8, Pik Ass, 10, König, 8, 7

Stock: Pik Dame, 9

Wie muss VH spielen, damit er gewinnt? Hat er überhaupt noch eine Siegchance bei dem extremen Kartensitz und wie oben bereits erwähnt mit offenen Karten und perfekten Gegenspiel? Bekommt ihr den immer in trockenen Tüchern?

Danke für eure Antworten!

[Schneiderlein]

VH:

MH:

HH:

[Skatfuchs]

Hallo,

ich versuch mal einen anderen Weg, als er bisher diskutiert wurde:
1. -14
2. +15
3.
4.
5.
6.
7. Der GS hat nur noch - die Gabel steht!
8. -46
Rest AS!

Hoffe auf die Schnelle nichts übersehen zu haben!

[Kantholz]

...

3.
4. ...

[Elrabos]

1.
2.
3.
4.

Wenn MH sich von 2 Karo trennt, muss er sich auch noch von Herz oder Kreuz trennen. Tut er dass, kann er nicht mehr so viel Druck erzeugen. Man kann ihn einspielen und abwarten. Dann sitzt man ja hinten.

Wenn MH sich nicht von Karo trennt, dann muss er noch mehr Kreuz oder Herz loswerden. Er braucht aber die fetten Stiche, die kann er mit Kar nicht machen.

Was meint ihr dazu? Ich glaube, das könnte ein Ansatz für trockene Tücher sein...

[Kannnix18]

Hi Pinnies,

für die Fortgeschritteneren doch wohl wirklich eine Standartsituation, die schon milllionenfach die Runde gemacht hat.
Allerdings lehrmethodisch ein unbedingtes Muss und schönes Beispiel dafür, wie das Wechselspiel der Drohungen und deren Aufrecherhaltung durch geschickte Spielführung des AS soweit eingekresit werden können, dass er dieses Spiel "offen" zumindest immer gewinnt.

2 Dinge sind wohl inzwischen klar;

a.) wenn man zu früh unter dem Ass anspielt, brauchen die Gegner nicht mehr meine 10 zu dritt rausschneiden, sondern können mich über diese farbe wieder anspielen (s.o.)

b.) das Gleiche gilt für den Vprschlag von Elbrados:
Wenn ich auch den 4 .ten Buben mit abziehe, braucht der jeweilige Gegenspieler auch nicht mehr den 2.ten Stich mit seiner aufrecht zu halten:
Er behält, sobald er den letzten buben sieht ,einfach eine Übergabekarte an seinen Partner, lässt sich nun (egal ob in herz oder kreuz ) anspielen ,und danach hat sein Partner Rest.

Also muss man aus beiden Techniken den "goldenen Mittelweg " finden!

Viel Spass beim Knobeln, verbunden mit der Bitte, die Lösung von denen finden zu lassen, die dieses Modell bisher nicht kannten( also z.b. Mingerbhs hat ihn sogar original auf seiner tollen HP ) ..
..die Klempner müssten ihn ganz sicher auch durchgemangelt haben...

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

[ThomAss]

Huhu,

erstmal danke ans Schneiderlein für die wunderschönen Karten... Hatte bisher noch nicht die Lust gehabt, mir das Schreiben mit Karten anzugewöhnen; und sooft schreibe ich ja nun auch nicht...

Also bei offenen Karten sehe ich ohne Fehler der GS den Gewinnweg bisher noch nicht. Egal wie der AS spielt, er kommt nicht um seine drei "verlustigen" Stiche drumherum. Bei verdeckten Karten kann der AS das Spiel soweit steuern, das er einen Fehler der GS durch seine Spielführung beeinflussen kann. Sicher ist nur, das Kreuz Acht immer verliert. Also muss das Aufspiel zwingend über die Buben oder Herz laufen.

Eine Lösung bzw Gewinnweg für den AS habe ich aber nach wie vor nicht.

[Kannnix18]

Hi 4 Asse Goch,

..wie gesagt! ne Mischform aus den bisher genannten drei Hauptelementen ergibt die zwingende Lösung!!

1. Element:
irgendwas von der herz 10 spielen !
Aber wann und was ?

2.Element:
Irgendein unvermeidbarer Kreuzstich!
Aber wie? Unter ass und wann ...oder Abwerfen...oder irgendwie SCHNEIDEN?

3.Element:
Die Bubenrunden!
Aber wann.. wieviele
mit welchem Ziel?

So aus diesem drei Komponenten lässt sich diese Studie wunderschön einleuchtend( auch für spätere , davon abgeleitete Spielzüge , sowohl beim Grand alsauch bei der Abwicklung von Solos) zusammenbringen.

Weiter probieren!

Es geht ganz sicher.
Freu(n)de beim Skat
Kannnix18

[ThomAss]

Okay ich versuchs mal!

1. -26
2. +18
3. +20
4. +22
5. +32
6. +35
7. -39
8. -54

Rest AS und Sieg! (Andere Konstellationen sind möglich)

Im zweiten Stich ist z.B. der Rückschub auf Herz möglich. Dies hat aber zur Folge, dass MH eine Lusche mehr absetzen muss aufgrund dessen, dass von VH ein Bauer mehr ziehen kann. MH kommt dann in die Zwickmühle entweder beide Karo's wegzuschmeißen, so dass ein Einspiel in die Partnerfarbe nicht mehr möglich ist oder er verzichtet auf einen eigenen Kreuzstich bzw. muss selbst mit Kreuz antreten, welches der AS schneidet.

VH kann immer mindestens viermal eine stehende Karte spielen, dass heißt MH muss mindestens vier Luschen beigeben (Kreuz Ass und zwei Herzen nicht berücksichtigt). Das Spiel ist unverlierbar, wenn MH zwei Kreuzen oder auch zwei Karos zuzüglich ein Herz + entweder ein Karo oder je nachdem ein Kreuz absetzt und da kommt MH nicht drumherum einer dieser Möglichkeiten zu wählen und steckt in der Zwickmühle.

Herzaufspiel ist Pflicht! Pflicht ist auch nicht Herz 10 zu spielen (sonst 60) und bevor Kreuz 8 gespielt wird, müssen alle herzen und zwei bzw. falls im zweiten stich auf herz zurückgeschoben wird, 3 Bauern gespielt werden.

Auch das Schneiden auf Herz Zehn bringt den GS nicht den Sieg. Nachdem der Alleinspieler Herz König und Dame gespielt hat, werden drei Bauern gezogen.

Falls auf die drei Buben von MH fallen:
1. 1 Herz, 1 Karo, 1 Kreuz -> Herz Zehn und Sieg

2. 1 Herz, 2 Karo -> Herz Zehn und Sieg

3. 1 Herz, 2 Kreuz -> Kreuz Acht und Sieg

Fazit: Das Spiel ist immer unverlierbar bei richtiger Spielweise von VH!

Ich hoffe ich liege da jetzt richtig Walter! Erst war ich mir sehr sicher das das Spiel zu legen ist.

[chrisdanny]

Auch das Schneiden auf Herz Zehn bringt den GS nicht den Sieg. Nachdem der Alleinspieler Herz König und Dame gespielt hat, werden drei Bauern gezogen.

Hi,

Doch!

Endspiel:


(oder )

Der AS kann sich nunmehr nicht mehr wehren!

6. (-32)
7. hier muss der AS stechen!
8. !! (-53)
9. !! Zwickmühle!

hieran ändert auch nichts, wenn er zuerst vor der ziehen würde. das ergebnis bliebe das selbe.

So geht es also nicht!

[ThomAss]

@chrisdanny

Wieso Zwickmühle???

im 9. Stich kommt doch Kreuz König drauf...
im 10. Stich Kreuz Ass

Sieg AS mit 67 Augen!

[chrisdanny]

stimmt hast recht.

hab mich vertan.

dann ist das (ich glaube) sogar der einzige mögliche Siegweg.

[ThomAss]

Was heißt der einzige mögliche Gewinnweg?!

Das Spiel gewinnt immer, vorausgesetzt VH spielt richtig, die GS können sich nie wehren!

Entscheidend ist, welche Luschen MH wegwirft!

Schöne Aufgabe hatte den Kniff auch erst nicht gefunden, aber Walters Hinweise waren mal wieder Gold wert!!!

[chrisdanny]

hi,

welche luschen mh zuerst wegwirft (also ob zuerst herzluschen oder die kreuzlusche), spielt keine Rolle. Letzendlich ist es ja auch egal, ob VH zuerst die zwei Restherzer zieht und danach erst die Jungs. Mit "einzigen" gewinnweg meinte ich, dass in den Stichen 3 - 6 zwingend herz oder die jungs gezogen werden müssen.

[Flo]

Zur Vollständigkeit:
http://www.32karten.de/forum/viewtopic.php?t=324&highlight=

[Kannnix18]

Hi vier Asse.
leider noch nicht die Musterlösung.
In deinem Beispiel gehst du davon aus, dass die Gegner eines der Herz Bilder mitnehmen, was dann nach dem Rückstechen und Freiziehen in der Tat dazu führt, dass die Gegner im Finale nur noch maximal 58 Augen bekommen werden, nachdem sie ja den Unterzug in Kreuz mit der parieren müssen ( 14- ), nebst Abwurf des krkö ----> max.58-

Deshalb folgt daraus für das Gegenspiel( denn auch das muss sich exakt jeweils deinem Ablauf anpssen?! ):
Herz Bild mitnehmen ( aber nur dann! ) und sofort zurückspielen, wenn zuvor unter dem Ass gespielt wurde.
Für diese Variante benötigen die Gegner ja deine nicht mehr, weil sie sicher nochmal 24 Augen über Kreuz bekommen werden, die du nun nicht nehr verhindern kannst.

Darum zwingst du die Gegenpartei bei dem Anspiel der und / oder des hekö, beidemal wegzubleiben, denn sie brauchen jetzt deine , wenn du mit den Herzbildern eröffnest!

Aber:
Wie geht es denn danach weiter?
(Bist nun schon ein ganzes Stück näher an der Lösung)nach Stich 2 haste noch folgende Karten:

,pibu,hebu,kabu;
( watt nu ? );
,krkö,kreuzLusche;

Wie geht es weiter?
Frage: jetzt doch herz 10 ( - 32 )
Oder jetzt unter ass ( -14 )

Denke mal, man sieht sofort, was dann passiert?

Also:??????????????
Stich 3 bis Stich x Bubenrunden? Warum?Wieviele?
Was kann MH jetzt nur noch abwerfen, was darf er auf keinen Fall abwerfen, um die Drohung stabil zu halten?

Diesen "Knackpunkt " müsstes du nochmal verdeutlichen, erst dann ist das System klar erkennbar und der endscheidende Schachzug.

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

[ThomAss]

Hi Kannnix18,

ich war natürlich wieder zu faul, um es komplett aufzulösen...
wobei ich gedacht hatte, es würde sich bereits aus meinem "Schrieb" erklären!

Die GS lassen und schießen, nun stehe ich im dritten Stich noch mit da (der Vollständigkeithalber auch noch die Karten der GS):

VH (AS):
MH:
HH:

Nun spiele ich 3 Buben. Alle Abwurfkonstellationen von MH hatte ich bereits ins Forum geschrieben. Hier nochmal:

Fall 1: 1 Herz, 1 Karo, 1 Kreuz

Fall 2: 1 Herz, 2 Karo

Fall 3: 1 Herz, 2 Kreuz

Fall 1 hier muss gespielt werden, der nächste karo wird gestochen und gespielt, MH kommt nun nicht mehr von seiner weg bzw. macht einen Stich, der aber nicht zum Sieg für die GS reicht.

Fall 2 auch hier wird die gespielt, die Gabel in Kreuz steht wieder. Auch führt hier zum Sieg des AS!

Fall 3 hier wird gespielt, sitzt bei 2 Kreuz Abwürfen nur noch einmal, so dass zwingend die kommen muss. Entweder wird dann mit Kreuz zurückgeschoben oder direkt von MH gespielt. Falls karo kommt, kann der AS es sich aussuchen, ob er abschmeißt oder sticht. Alle Möglichkeiten reichen den GS nicht zum Sieg.

Ich hoffe es ist jetzt deutlicher geworden!

Einzige Bedingung bei diesem Spiel ist, nicht mit oder zu eröffnen und die Abwurfkarten der GS beobachten, dann gewinnt der AS immer, eine Bedingung außer Acht gelassen, kann zum Spielverlust führen!

Spielst du den in der Praxis (also ohne Glaskarten) genauso kannnix oder eröffnest du, wie man es auf den ersten Blick machen würde, mit oder ???

Allzeit Gut Blatt



ThomAss

[Kantholz]

ja mei,

daß haut doch immer noch nicht hin...

[ThomAss]

Wo liegt der Fehler Kantholz?

Was haut da jetzt nicht hin?
Das Spiel ist nach drei Bubenrunden doch nicht mehr zu verlieren!

Oder gibts doch noch ne Alternative für GS, die ich übersehen habe...???


ThomAss

[Kannnix18]

Hi Asse & @ll.
nu haste den Lösungsweg für Glaskarten in allen Varianten erklärt.

Nun aber ein grosses "ABER":
Du hast dieses Spiel als Grand Hand ausgeschrieben, und deshalb würdest du ihn gegen mich z.B. doch verlieren?!?!



Na! Weil eine Kreuzkarte im Stock liegen könnte und im Finale der AS nach erzwungenem Herausspiel der herz 10 mit seinem letzten ( !! ) Buben den vermeintlich letzten Karo ( die letzte Fremdkarte )absticht, weil er davon ausgeht, da er nur einmal Kreuzabwurf gesehen hat, dass jetzt diese Karte zu dritt steht!!

Was aber ist bei Grand hand, wenn sie doch nur noch zu 2. steht ,weil ein Kreuz schläft??

Dann ist der Unterzug unter gleichbedeutend mit dem Rest für die Gegner, weil bei dem Gegenspieler , der die führt noch mindestens eine ( ? ) unbekannte Karte stehen muss.

Dieses Blatt als Grand ist da sicherlich überschaubarer!

Aber auch hier gibt es noch eine Hürde, die ihn eben nicht unverlierbar macht!!

Was könnte passieren?

a.) du siehst keinen Kreuz, weil einer sich an der zu dritt "krampft", und der andere hält hartnäckig die blanke !!
dann biste im Finale wieder an der Klagemauer und wirst garantiert die sich zwangslaüfig ergebende Unterzugvariante spielen, wobei die Gegner wieder Rest machen werden /können.

oder b.)
Du hast jemanden am Tisch, der sich meinen ( na sagen wir etwas ungewöhnlichen ) Vorschlägen angeschlossen hat.....und nach aufmerksamem Studium meiner Beiträge schon ganz am Anfang des Spiels( hier also bereits während der ersten Herzrunde!!!) eine Kreuzlusche abträgt, dann aber nicht mehr in den Folgestichen?

Dann musst du als AS ebenfalls davon ausgehen, dass sowohl die 4 Herzer ,alsauch die drei Restkreuzer in einer Hand stehen,
Und wenn man dann " nur " dieses System kennen sollte , und glaubt, nu zeig ich mal dem Tisch, wie elegant ich mich rauswinde.....fälllste erneut auf die Nase!!

Denn du bist auf jemanden getroffen ,der sich stur das kürzeste Volle blankgeworfen hat............

c.)

( das kann sogar der sein ,der die 4 Herzer führte! = Variante c. ! er trägt einen Kreuz ab auf dem ersten Buben,wirft sich also auch stur die blank( !!)
und in diesem Fall muss allerdings der Partner beide Kreuz halten ,damit die Täuschung perfekt wird.
Denn auch dann biste im Finale eigentlich gezwungen unter den drei Kreuzern zu spielen ,da ja alle anderen Varianten das Spiel zu deinen Ungunsten kippen werden!

Zusammenfassung:
Wenn jemand dieses System mit der Bubenverkürzung ( Def.:Oberbegriff: Trumpfverkürzung) an einem guten Tisch einläutet, werden gute Gegner wissen, dass sie nur 2 Möglichkeiten haben:
Endweder das Spiel ist sowieso unverlierbar...und sie können demnach mit keiner Karte etwas spielendscheidendes mehr falsch machen,

Oder es gibt noch eine Drohung, die der AS mit Hilfe der "Trumpfverkürzung " abbauen oder kontrollierbar machen möchte!
Und das sehen und registrieren und kontern heutzutage die "Spezialisten"

Denjenigen ,die sich für sochle Fälle bereits erfolgreich mit der "Vollen-blank-werf" Methode beschäftig haben ,wird es nun leichtfallen , die entsprechende Finte durch geschickte Abwürfe aufzubauen!!
Will damit sagen:
An Spitzentischen wird dem AS genau dieser von ihm gewählte ( aber erkannte !!) Weg suggieriert, und ihm Mut gemacht ,dass er auf dem richtigen Weg ist!! LOL( = Studie aus dem Bereich gelungener Täuschungsmanöver )

Da ich ( gerne ) schon zuvielen einige 100 weitere Bluffmanöver verraten habe, habe ich für mich festgelegt, dass ich diesen Grand bis vor ca. 15 Jahren noch genau wie oben beschrieben gespielt hätte.

Heutzutage allerdings ( beste Beispiel ist unser Forum ) ist dieser Grand aus genannten Gründen wiederlegt und bleibt an starken Tischen sowohl unüberschaubar alsauch unkontrollierbar, weil ich ja nie weiss , ob es eigentlich schlecht sitzt?
Oder ob die Jungs mir nur was vorgaukeln ?
Und es zu überprüfen, durch Kontrollzüge ist zugleich mein Untergang, wenn es wirklich so extrem sitzt ( also darf ich ja nie anziehen)

Facit:
Ohne Not nach Stockaufnahme : ---> Kreuz mit 5 (ggf. Schneider !!)

Dieser Grand kann mir sehr wahrscheinlich auch nicht aufgezwungen werden, da ich ganz sicher rechtzeitig drankommen werde.

Grand hand niemals demnach!!

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

[Skatfuchs]

Hallo kantholz,

unser Skatfreund vom Niederrhein hat schon Recht!
Wir hatten früher die Variante:
1. 2. 3. 4. 5.
Der dritte Bube darf erst gespielt werden wenn vorher Herz Dame+König gezogen wurden. Ob man nun Bube, Bube oder König+ Dame anfängt, ist aber vollkommen egal..
Der Vollständigkeit halber sollte jemand nochmal kurz die Variante untersuchen, was passiert, wenn die GS im 3.Stich den mit übernehmen mit Schmierung und den AS wieder einspielen.
Dann hätten wir das Thema mal komplett!

[Kannnix18]

Hi Skatfuchs ;
genau diese Variante hatte 4 asse doch als seine Lösung weiter oben präsentiert!

Da sich unsere Beiträge wohl überschnitten haben:
Das was ich nun noch zugefügt habe, dürfte bisher noch nie zu diesem Spiel irgendwo angemerkt worden sein. Bisher hatte man sich damit begnügt, den "einzigen " Lösungsweg aufzuzeigen.Nun ist er erst vollständig abgehandelt?
Aber nun ist wohl die Zeit gekommen, dass man auch mal ein paar von den seid Jahrzehnten als unverliebar bezeichneten versucht, dennoch in der Praxis auszuhebeln.
Deshalb glaube ich, dass man diesen Grand dann wohl ab heute nicht mehr in der "Unverlierbar -Schublade" wiederfinden wird?

Freu(n)de beim Skat

Kannnix18

[Kantholz]

nach vorliegender Variante stimmen die "Fälle" nicht

fall1.1 , 3 Kreuz, 1 Herz, 1 Karo
fall1.2 , 2 Kreuz, 1 Herz, 2 Karo

fall2.1, 3 Kreuz, 1 Karo
fall2.2, 2 kreuz, 2 Karo

fall3.1, 3 Kreuz
fall3.2, 2 Kreuz ,1Karo oder 1Kreuz ,2Karo

Grüße, Kantholz

[ThomAss]

Hi Kannnix und co,

klar du hast natürlich recht, indem du sagst, dass der Grand bei verdeckten Karten mit Bluffvariante nicht unverlierbar ist. Das habe ich auch erkannt.

In dem Beispiel sind wir aber ganz klar von Glaskarten ausgegangen, deshalb haben wir wahrscheinlich ein bisschen aneinander vorbei geredet. Das Spiel läuft natürlich nur bei Glaskarten so, da die Karten nunmal so sitzen wie sitzen und damit ist er auf das Beispiel mit Glaskarten auch unverlierbar.

Und zum Thema kürzeste Volle blankwerfen, um sie bei nächster Gelegenheit zu schmieren, werde ich in Zukunft gegen Topspieler wahrscheinlich erstmal die Asse ziehen...

Es freut mich aber auf jeden Fall solche Beiträge zu lesen. Für Spielideen, neue Lösungswege, die bisher im Dunkel verblieben sind, und wie ich es nenne modernen Skat bin ich immer offen. Leider findet diese Art zu spielen zu selten Anwendung, zumindest bei mir, da ich wie heute Abend beim Preisskat wahrscheinlich wieder mit einigen Graupen zu tun haben werde. Um diese Art des Skats aber zu spielen, benötigt man auch starke Mitspieler am Tisch.

Fazit heute Abend spiele ich auf jeden Fall Grand-Hand auf die Karte!



ThomAss

[Kannnix18]

da kannste dann auch anspielen, wird sehr wahrscheinlich gelegt,weil derjenige ja 4 davon hatte! lol
oder unter , ohne dass geschnitten wird, selbst wenn der Partner bereits schmiert!
Eben unser geliebter "Westfalenskat" der aber auch am rechten / linken Niederrhein gespielt wird.

Gut Blatt
Walter