Was wird aufgespielt?

[ThomAss]

Ach ja wieder mal erwischt man in VH eine undenkbar ungünstige Position zum Aufspiel, wenn der AS in HH sitzt.

Mal ne grundsätzliche Frage. Die Reizung lässte keine Rückschlüsse zu also passe-passe. HH spielt einen Farbsolo und ihr müsst ohne jeglichen Ansatz bei starken Mitspielern aufschlagen!

Beispiel Karten für euch in VH:

1)

HH spielt Kreuz Solo




2)

HH spielt Kreuz Solo




3)

HH spielt Kreuz Solo





Was spielt ihr jeweils auf? Kommt für euch ein Trumpfzug als Aufspiel in Frage, wenn ja welcher Trumpf? Wie schlagt ihr auf, wenn HH auf eure VH-Karten einen Grand spielt (Ausnahme Fall 1, in dem wohl Kreuz Ass kommen muss)? Welche Karte, falls es eine gibt, ist die Karte, die am wenigsten den direkten Spielverlust beim Aufschlag beeinflusst, also welche Karte ist die, die beim Aufspiel am wenigsten "kaputt macht"?
Haltet euch vor Augen, dass beim Mitspieler immer die einfach besetzte Zehn mit der Lusche sitzen kann!
Oder ist es daher doch letztendlich ein reines "Ratespiel"?

Die Karten sind auf andere Farbspiele mit jeweilig gleichen oder ähnlichen Konstellationen austauschbar.

Zusatzfrage:
Haltet ihr in oben genannten Fällen kein Bild (ausgenommen die Buben) und kein Vollen in der Hand, reizt ihr womöglich euren Null-Ansatz, um den Kartenstand herauszufinden?

Also wie schlagt ihr auf?

Danke für eure Antworten!



ThomAss

[Karlzberg]

zuerst zu deiner zusatzfrage:
ich reize IMMER null

nu aber ernsthaft:
da hast du ja ekelhafte aufspiele gewählt.
1) . vllt. noch nach zögern . im ersten spielzug schnippeln gute as eher selten, sie wollen meist die karte aufklären und vor allem erstmal die trümpfe klären. die hat folgende hintergedanken:
- hat der as und lusche, wird mein partner mit der dame steigen können, wodurch ich schonmal eine übergabe geschafft hätte, oder der as zur mitnahme genötigt fühlt.
- damen werden eher gedrückt, als könige. somit hat sich der as evtl. gar das ass blankgedrückt.
- unter umständen fürchtet der as ein blankanspiel und steigt gleich mit dem ass, gefolgt von trumpf von oben.
natürlich kann die sieben auch nachteile bringen. sollte der as tatsächlich ass, dame führen, wird es eklig.

2) eher . zu in 1) erwähnten faktoren kommt noch die minimale chance hinzu, dass mein ms auf sein spiel gepasst haben könnte. bei solchen blättern klammert man sich ja gerne an jeden noch so kurzen strohhalm.

3) das ist immer so eine gretchenfrage, ob nun den könig zu dritt, oder doch die lusche. da ich hier aber alle farben sooft besetzt habe, klammere ich mich wohl an den könig und eine eventuelle schmierung auf diesen. hat der as hier ein einfach besetztes ass, mit dem er dann evtl. schnippeln kann, sehe ich eh nicht viel hoffnung.

ein wenig ist es schon ein ratespiel. allerdings gibt es natürlich objektiv bessere und objektiv schlechtere karten. man kann sich also nicht nur auf pech berufen, wenn man die falsche karte erwischt.


zum grand:

1) dürfte recht eindeutig sein. wirkliche hoffnungen mache ich mir aber keine.

2) hier tendiere ich fast zu nem buben. wirklich vernünftig was stechen kann ich eh nicht. wenn es einen siegweg geben soll, dann muss mein partner dafür viel arbeiten. vor allem wird hier das schnippeln wesentlich wahrscheinlicher und bilder will ich dem as auch nicht direkt freiwillig in den rachen werfen. soll er mal schön antreten und zeigen, was er so hat. vllt. kann er es sich sogar nicht mal wirklich leisten, den zweiten buben abzuziehen?

3) nach zögern . das bietet noch die meisten übernahmechancen durch meinen ms und sollte der as schnippeln, habe ich über kreuz noch die möglichkeit, mich von pik zu trennen.

in allen fällen denke ich, dass der könig zwar meinem ms wohl am wenigsten kaputtmachen wird, allerdings sehe dann aber auch eher weniger siegchancen. vllt. noch im ersten fall beim farbspiel, da man hierbei schon die trumpfvollen nach hause bekommen kann. allerdings bieten die meisten fälle ja noch die zusatzchance, dass mein ms eine kaputtgespielte 10 schmieren kann. blank werde ich sie ihm bestimmt nicht spielen, denn ich gehe nicht davon aus, dass der as mit einer dreierlänge schnippeln wird.

[Gischa]

hallo

zu 1) niemals du verleitest doch deinen mitspieler zum steigen, und hast nach der ersten trumpfrunde evt. das problem wieder am stich zu sein.

zu 2) einen roten könig

zu 3) bzw. (nach gründlichem überlegen)

gruß
gischa

[HomerJay]

1)
2)
3)

Trumpf kommt nicht in Frage!!

Beim Grand ist bei 3) die eine Option.

Wenn ich einen vernünftigen Null-Ansatz habe, reize ich den natürlich. Hauptsächlich nicht, um den Kartenstand herauszufinden, sondern selbst zu spielen und mir nicht um blöde Ausspiele Gedanken machen muss...

[Karlzberg]

hallo

zu 1) niemals du verleitest doch deinen mitspieler zum steigen, und hast nach der ersten trumpfrunde evt. das problem wieder am stich zu sein.

der zweite punkt stimmt zwar, ist aber für den weiteren spielverlauf nicht so wahnsinnig erheblich. evtl. hab ich jetzt meinem ms die 10 freigespielt und er kann übernehmen, oder das as hat geschnippelt und ist nun am spiel. im endeffekt erwarte ich aber eigentlich wneiger, nach der ersten trumpfrunde am spiel zu sein.

und zum verleiten zu steigen:
thomass hat von guten spielern gesprochen. da erwarte ich mir, dass sie durch mein zögern wissen, was sache ist und eben nicht mit der zehn steigen. habe ich einen ms, bei dem ich davon ausgehen muss, dass er steigt, spiele ich natürlich nciht die sieben.

es stellt sich bei diesen spielen doch die frage nach gewinnwegen. was ist z.b. wenn der as u.a. gekellert hat und der ms nun hat? dann wird er entweder auf den könig steigen und der as kann schonmal saftige 15 augen wegstechen, oder er bleibt eben drunter, der as wirft sich ab und man sitzt wieder dumm da. solche spiele sind meiner meinung nach eher selten durch standardaufspiele zu legen, meist muss man sich schon was einfallen lassen.

[mingerhbs]

ich spiele auch jeweils den könig an. sollte ich dann immer noch am stich sein, bleib ich bei der entsprechenden farbe, da ich meinem partner nicht eine weitere 10 kaputt spielen will.

[Mysticus]

Ich spiele alles wie Gischa.

Mysticus

[ThomAss]

Danke für eure bisherigen Antworten!

Bei allen Karten weiß man bei einem Kreuz Solo nicht, wo die jeweiligen Vollen sitzen. Der AS kann ja auch besetzte Zehnen halten die durch ein Aufspiel meinerseits frei gespielt werden und der AS dadurch gewinnt.

Zumindest im ersten Fall finde ich die Kreuz Zehn gar nicht so übel! Man muss sich ja die Frage mit welchen Karten der AS diesen Kreuz Solo spielt. Ich vermute, wobei das sicher auch falsch sein kann, dass der AS auf seine "gute" Beikarte Kreuz spielt. Weiter nehme ich an, dass der AS keine lückenlose Beikarte hat, sonst hätte er wohl Grand gespielt. Also im Ganzen gehe ich, ohne weitere Anhaltspunkte zu haben, davon aus, dass der AS sein Spiel nicht über die Trumpf gewinnt, sondern über seine Beikarte. Von daher kommt Trumpfaufspiel meines Erachtens ebenso gut in Frage; vielleicht ist es ja doch das beste Aufspiel?!?
Denn die meisten Spiele werden wohl durch schlechte Beikarten gewonnen bzw für den AS verloren!

Die gleiche haarige Diskussion ensteht zumeist bei einem Grand, wenn die Gegenpartei als Aufspiel einen Buben wählt.

Ich komme nach wie vor nicht zu einer klaren Meinung. Jedoch bringen solche Spiele oder auch Bubenaufspiel bei Grand immer Diskussionen mit sich, ich denke auch bei den "besseren" Skatspielern. Das hundertprozentig richtige Aufspiel gibts wohl nicht, aber man sollte versuchen die Chancen eines Falschaufspiels zu minimieren. Ich finde die Thematik sehr interessant und auch die bisherigen Beiträge von euch haben gezeigt, dass jede Karte sehr strittig ist, wieso dann nicht auch mal Trumpfweg wählen, macht dieser mehr oder weniger kaputt?!?

Im Finale (die letzten 3 - 4 Stiche) eines Skatspiels sieht man es ja häufiger, dass Trumpf gespielt wird, um die Fehl des AS zu ermitteln!

Freue mich weiter auf eure Beiträge



ThomAss

[Chevalier]

ThomAss:

Im Finale (die letzten 3 - 4 Stiche) eines Skatspiels sieht man es ja häufiger, dass Trumpf gespielt wird, um die Fehl des AS zu ermitteln!

Das hat dann aber meistens einen anderen Grund (Gabelaufbau gegen den AS, Gabel des AS verhindern, Abwurf des AS verhindern etc.). Die "Fehl" sprich Nichtrumpfkarten des AS sind im Endspiel meistens bekannt.

[ThomAss]

Ja in der Regel ist natürlich so wie du es gesagt hast chevalier, aber die Absicht bleibt letztlich ja die gleiche!

Und bei den besseren Spielern wird doch auch schon teils im dritten vierten oder fünften Stich schon in Trumpf zurückgeschoben!

AS VH und spielt Kreuz.

MH da wird bei miesen Beikarten und bei Schmierung des Mitspielers auf Pik Bube auch im dritten Stich mit Trumpf zurückgespielt (vorrausgesetzt sind oben genannte Konstellationen)!

anderes Beispiel:

AS VH und spielt Kreuz mit zweien und hält drei jungens.

MH auch hier wird normalerweise nach dem ersten Trumpfstich für die Gegenpartei wieder zurückgeschoben.

Also letztlich fokusiert sich nicht nur alles aufs "Finale"! Die Frage ist ja letztlich nur, ob man es bei solchen Karten wie in den Beispielen angegeben nicht auch mal von Anfang an über Trumpf versuchen sollte. Oder vielleicht ist es sogar der einzige Weg nicht "den größten Schaden" anzurichten?! Schließlich spielt man sich ja auch lieber die eigene Zehn kaputt als die des Mitspielers, wieso sollte man da bei eigentlich 3 oder 4 "guten" Trumpf anders handeln, wenn die Alternativen über die Beikarte so schlecht sind! Letztendlich entscheiden sich doch die meisten für das Aufspiel einer der schlechten Beikarten und nehmen dabei billigend in Kauf die Zehn des Mitspielers kaputt zu spielen.

Nachdem Spiel gewinnt der AS mit beispielsweise 67 Augen und die Diskussion ist am Laufen...

mangelnde Alternativen sind meisten die Argumente des Aufspielers,
wobei dieser sicherlich nicht seine "heiligen" Trümpfe damit einbezogen hat.

Meine Erfahrung ist, dass gerade bei solchen Karten sich das Aufspiel von Trümpfen auszahlt, da solche Spiele, falls eine Gewinchance für die GS besteht, in der Regel über die Beikarte gewonnen bzw. verloren werden. Das Aufspiel einer Beikarte bleibt da meist ein Hop oder Top Spiel. Das ist mir persönlich zu wenig für gutes Gegenspiel!

Letztendlich muss ich aber auch sagen, dass natürlich auch der Trumpf falsch sein kann und das es sicher keine Patentlösung für solche Karten gibt, oder?!?

Wie ist eure Meinung dazu?



ThomAss

[Ast]

Hi ThomAss!
Nicht böse sein, aber

Bitte bitte spiel mit mir!! Ich nehme als Allsinspieler auch gerne deine Vollen!

Bei deinen angezeigten Spielen, musst du schon ein Gegenspiel über die Beikarte aufbauen. Hierbei darauf achten, dass du deinem Partner signalisierst, dass du keinen Vollen der Farbe hast und daher gehört immer der König der Farbe auf den Tisch. Für den Alleinspieler kann diese Karte auch blank sein. Daher wird in der Regel nicht geschnitten.

Gruß
Andreas

[First]

Trumpfanspiel verschenkt in der Regel einen Stich mit Schmierung des Partners, oder sogar noch schlimmer, der Partner sitzt auf einem Trumpfvollen.

Ich denke bei den Blättern überhaupt nicht an Trumpfaufspiel sondern greife auch zum König. Sollte ich wirklich eine 10 kaputt spieln, besteht immer noch die Möglichkeit, diese auf Trumpf zu retten.

First der sich jedesmal ärgert wenn vom Partner von hinten Trumpf kommt. (wobei ich gestehen muss das dieser dann meisten blank sist und mit deinen Beispielen daher wenig zu tun hat.)

Da bekomme ich immer das Würgen, als Begründung kommt dann, "der war ja blank" oder "ich wollte Die anzeigen dass ich nur einen Trumpf habe" Das gleiche wird dann etrwas weniger schlimm, aber dennoch grauenhaft gegen den Alleinspieler in MH praktiziert. Mit der Konsequent dass man später die Farben gegen den Alleinspieler in HH eröffnen muss.

[Karlzberg]

vor allem würde mich mal eine beispielkonstellation interessieren, wann der trumpf für die jeweiligen blätter besser sein sollte.
im endeffekt wird dein ms sicherlich auch irgendwo eine besetzte zehn haben, die du ihm jetzt NOCH freispielen KANNST. wenn es JETZT NICHT hinhaut, dann wird der as im späteren verlauf doch noch eher schnippeln, weil er den kartenstand kennt. oder er wird vllt. nicht schnippeln, weil er dies nicht mehr nötig hat.
ausserdem schnekst du dem as damit ja direkt nen tempo. auch bei solchen spielen ist dies nicht immer unerheblich.

ich finde auch, dass du hier rückschub mit "einschub" verwechselst. im späteren spielverlauf ist die karte geklärt, man weiß z.b. dass man sich nun definitiv nicht mehr eine zehn freispielen kann, dass dies also der as machen muss. somit nimmt man sich also alle einspiele raus und schiebt eben in trumpf zurück. mit dem "einschub" hier allerdings gibst du dem as ja die möglichkeit, dich oder deinen partner nachher doch wieder zurückzuschieben, um z.b. auf eine zehn schnippeln zu können.

p.s.: einschub steht extra in anführungszeichen, hab mir diesen begriff mal "entliehen"

[ThomAss]

Hi Andreas & Co,

wer sagt mir, dass ein König nicht genauso falsch ist? Horrorszenario wohl hier König Zehn Ass...
wer sagt mir, dass der AS nicht vielleicht sogar schnibbeln muss, um sein Spiel nicht zu gewinnen???

Die Trumpf Zehn in Konstellation 1 bekomme ich da höchstwahrscheinlich so oder so nicht nach Hause und wäre daher goldrichtig... und ich glaube sofern mein MS ein guter ist, wird dieses wohl auch sofort erkennen, dass ich keinen Vollen in der Beikarte habe.

Wie gesagt, sicher bin ich mir nach wie vor nicht was die beste Aufspielkarte ist, wobei ich Trumpf gar nicht so weltfremd finde! Und wie ich es auch schon in meinem letzten Beitrag gesagt habe, dass Spiel bei 4 Trümpfen dagegen läuft der Gewinnweg wohl am ehesten über die Beikarte und ich verzichte vielleicht auf einen Trumpfstich mit Schmierung, rette dabei vielleicht aber auch ein Stich inkl. eines Vollen in der Beikarte. Von daher hat der Trumpf Volle nichts kaputt gemacht, meine zwei weiteren Trumpfstiche mit Schmierung mache ich in Konstellation 1 immer noch!

Wie gesagt bin nach wie vor kein Verfechter des Trumpfspiels, aber ich bin schon der Meinung, dass es Konstellationen gibt, die auch ein Trumpfspiel als gute Alternative zu lassen.

Was sagt denn unser lieber Kannnix18 zu solchen Vorhandkarten?



ThomAss

PS: Wir können gerne mal ne Runde spielen Ast, "besorge" einen dritten Mann bzw. Frau und wir können gerne via Skat-Online mit dem Anreizen beginnen!

[ThomAss]

Hallo Karlzberg,

Unsere Beiträge haben sich überschnitten!

Zu Konstellation 1:

VH:

MH: wegen meiner auch einen anderen Trumpf blank

HH:

mögliche Beikarte des AS: , gedrückt

Solche Spiel sind wie ich doch meine relativ häufige Konstellationen also von der Trumpfverteilung.



ThomAss

[Karlzberg]

und was hast du hierbei nun durch den trumpfzug gewonnen? der as nimmt nun mit und spielt z.b. nach.
so oder so kommst du nun wieder in die lage, das richtige ausspiel treffen zu müssen.
und gerade bei dieser konstellation halte ich das spiel auf tempo für das bessere.

ein beispiel für einen spielverlauf wäre:

1) (-7)
2) (+14)
3) (+16)
4) (+28 )
5) (-29)
6) (-51)
7) (-75)

nur mal auf die schnelle als beispiel. der abwurf im ersten nutzt dem as also nichts. folglich muss er stechen. dann könnte ein verlauf so aussehen:

1) (+17)
2) (+19)
3) (+31)
4) (-15)
a)
5) (-23)
6) (-44)
7) ... nachher:
, wobei nun auch als mitnahme reicht.
b)
5) (+38)
jetzt hat der as ja nur noch als trumpf und kann sich nicht mehr wehren.

wie sieht es nach 1.) aus?:

1) (+22)
2) (+24) hier muss sich der ms schon das erste mal in unbekannter situation entscheiden, das blatt nimmt für den as formen an.
3) (-15) hier muss der ms sich nun das zweite mal entscheiden und ins blaue schmieren. kann nun schon die entscheidende karte sein.
4) (-36) der ms weiß nicht genau, was er tun soll und muss sich jetzt für den schnitt auf entscheiden. dabei muss er noch mind. auf bei seinem ms spekulieren. das spiel endet nachher mit 60.

problematisch ist nun eben, dass der ms absolut keine informationen hat und sich nun praktisch per zufall für die richtigen karten entscheiden muss. und selbst dann wird das spiel noch sehr eng.
man sieht also, dass das trumpfaufspiel in diesem fall nicht nötig und nicht sinnvoll ist. es macht das spiel nur undurchsichtiger.


edit:
im übrigen hast du hier garde noch ein beispiel genannt, in dem eben meine piklusche gut ist, aber ne gute kante schlechter.

[ThomAss]

Im zweiten Trumpfstich habe ich bei der wahrscheinlichen Verteilung der Karten doch was gewonnen! In dem mir mein Mitspieler zeigt, welche Farbe ich spielen muss. Entweder er schmiert einen Vollen (starke Karte meines Mitspielers), Bild (Ass und Zehn sitzt beim AS, Einschub möglich) oder gibt mir ne Lusche mit und möchte gerne die Gegenfarbe sehen.

Alle Möglichkeiten klären den Kartenstand doch zum größten Teil auf (das heißt nicht das sie zum direkten Sieg verhelfen).

Wenn ich weiß das die Karten so sitzen und Pik gedrückt ist, spiele ich natürlich auch immer Pik 7 auf und gewinne das Spiel! Aber wer flüstert dir das zu, statt Herz und Karo kann er auch genauso gut Herz und Pik bzw. Karo und Pik haben...

Darum gehts ja genau, wie ich es herausfinde, ich sage es nochmal, falls es denn einen Weg gibt, wo die Schwäche des AS in der Beikarte liegt. Deswegen habe ich ja dazu angeregt, genau in so einem Moment vielleicht auch mal Trumpf zu spielen, da das Risiko beim Aufspielen einer der Beikarten meines Erachtens höher ist als das Trumpfaufspiel Kreuz 10 in Fall 1.

Da sehe ich zumindest einen Ansatz, wie das Spiel evtl. zu legen ist. Die Beikarte bleibt da doch eher ein Ratespiel, sollte man sich doch für die Beikarte entscheiden, gehört fast zwangsläufig ein Bild auf den Tisch. In Fall 3 ist sicher auch Herz 7 denkbar!



ThomAss

PS: Noch schlimmer wirds wenn wir in VH statt den Bildern zweimal 8, 9 oder sowas haben, dann wirds immer mehr ein Ratespiel! Kann ich vielleicht doch noch jemanden zum Trumpfspiel verleiten???

[Karlzberg]

das hauptproblem ist doch, dass dein ms sich nun entscheiden muss, was er beilegt und für genau diesen wird das spiel eben nicht aufgeklärt. was passiert denn, wenn er in trumpf eben genau dieses schmiert? dann gewinnt ihr nämlich garnix mehr.
und der sinn in der lusche ist ja eben, dass ein as sich eher ass könig, als ass dame stehen lässt. soviele verteilungswahrscheinlichkeiten gibt es nämlich nicht, in denen zum verlust, aber zum gewinn führt. hingegen gibt es mehr varianten, in denen verliert.
das heisst jetzt aber nicht, dass ich immer die lusche spielen würde. im normalfall greife ich auch eher zum könig, es sei denn, ich kenne meinen ms gut und er mich auch und ich kann mich drauf verlassen, dass er mein aufspiel auch richtig interpretieren kann. und selbst dann nur, wenn ich mir damit einen siegweg erhoffen kann.

[ThomAss]

Es ist ja schon soweit richtig was du sagst.

Wobei ich meinem MS was anderes erzählen würde, falls er ein ungeklärtes Ass schmiert, welches nicht mal zu Schneider raus reicht...

Letztendlich gebe ich dir recht, dass mein MS auch zum "glücklichen Händchen" verdammt ist. Also bleibt es wohl doch eher ein Rate- bzw. Glücksspiel ist, sowohl beim Aufspiel als auch beim Schmieren der richtigen Farbe.



ThomAss

[Ast]

Es gibt nur eine Konstellation, bei der ein Trumpfaufspiel richtig ist.
Der AS sitzt in Mittelhand und ich in Vorhand führe mit 5 Trümpfen weder den Kreuzbuben noch einen Trumpfvollen!

Gruß
Andreas

P.S: Ich kann auch Trumpf spielen, wenn ich 5 Trümpfe habe und weiß, dass ich meinen Partner mit Trumpf ans Spiel bekomme.

[Karlzberg]

Wobei ich meinem MS was anderes erzählen würde, falls er ein ungeklärtes Ass schmiert, welches nicht mal zu Schneider raus reicht...

wobei er in diesem spiel ja schmieren muss. und das ist bis dato eben ungeklärt.

edit:

ansonsten kann ich ast's schlußworten nur beipflichten, wobei auch hier nicht IMMER trumpf richtig sein MUSS.

[Skymaster]

Dann stell ich mal ein Blatt rein.
MH bekommt das Spiel bei 24

VH


Was anspielen ?
1. Blank
2. Trumpf
3. Karo

[First]

so wird das wieder ein endlosthread der sich verzweigt, mach ein neues thema auf sky. das anspiel ist gegen MH ist doch ganz klar.

[ThomAss]

Wobei ich meinem MS was anderes erzählen würde, falls er ein ungeklärtes Ass schmiert, welches nicht mal zu Schneider raus reicht...

wobei er in diesem spiel ja schmieren muss. und das ist bis dato eben ungeklärt.

Hatte ja schon geschrieben, dass mein Mitspieler ebenso ein glückliches Händchen haben muss, wobei ich bei der ersten Trumpfübernahme überhaupt kein Ass sehen will und wenn doch erwarte ich bei meinem Mitspieler mindestens die 10 bzw. ass viert oder fünft!

Wobei ich Ast nicht ganz beipflichten kann, es gibt sicher andere Konstellationen, bei denen Trumpf auch richtig, nicht falsch oder anderen Karten gegenüber ebenbürtig ist.



@sky

Falls ich kein Trumpf spiele, spiele ich immer Karo 8 oder König je nach Laune und Verhalten des AS!



ThomAss