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Überlegungen anstellen im Gegenspiel

BeitragVerfasst: 25. Jun 2006 16:55
von todo
Für fortgeschrittene Anfänger:

Du hast nicht gereizt und erlebst, wie HH nach passe/passe einen Grand ansagt:

-----------------------------
kr10 kr07 kako ka08 pias
pi10 pi08 heas he10 he09 (Gegensp. in VH)
--------------------------------

Du spielst das Pik-Ass. Beide bedienen. Die nachgezogene Pik-10 wird vom Grandspieler in HH gestochen:
1. pias pi09 pi07 (-11)
2. pi10 pida kabu
3. heda heas kaas (-36)

Nach diesem überraschenden Stich solltest Du kurz inne halten. Wie sind die Karten wahrscheinlich verteilt? Welche Karten hat der Alleinspieler? Wo sind die Trümpfe? Wie kannst Du fortsetzen? (Es gibt zwei Wege.)

Kurz: Was ist jetzt Dein Ziel???

Gut Blatt,
todo

BeitragVerfasst: 25. Jun 2006 17:33
von skatazubi
Also ich erkenne folgendes:

Mein Mitspieler ist herzfrei.
Der Gegenspieler ist pikfrei.

Es sind noch folgende Herz draußen: heko he08 he07 . Selbst wenn der AS zwei Herzen gebunkert hat, muß er meine he10 noch bedienen und mein MS kann schmieren. Danach würde ich die pi08 spielen, die mein MS mit piko bedient. Der AS kann sich jetzt übelegen, ob er für vier Augen ein Trumpf opfert.

Wie die Trumpfverteilung aussieht, kann ich nicht erkennen.

BeitragVerfasst: 25. Jun 2006 18:46
von First
@skatazubi
Überleg mal warum sollte der Alleinspieler mit 4 HErz noch einem kleinen Pik einen Grand wagen, welche Karten könnte er denn dann noch haben.

Warum spielt er heda? und keine andere Karte (was bei einem grand eigentlich naheliegend ist)

Was kann passieren wenn du mit pi08 weitermachst,
was kann passieren wenn du mit he10 weitermachst,
welche Alternativen hast du noch

Voraussetzung:
Überleg welche Karten der Alleinspieler hat. Das ist eigentlich ziemlich klar. (Zumindest wenn Ihr eine Siegchance haben solltet (das soll mal vorausgesetzt sein)

BeitragVerfasst: 25. Jun 2006 20:43
von skatazubi
First hat geschrieben:@skatazubi
Überleg mal warum sollte der Alleinspieler mit 4 HErz noch einem kleinen Pik einen Grand wagen, welche Karten könnte er denn dann noch haben.

Warum spielt er heda? und keine andere Karte (was bei einem grand eigentlich naheliegend ist)



Ich gehe davon aus, daß er alle vier Buben hat, wovon schon einer gespielt wurde. Ferner dürfte er das kras haben. Aber das sind spekulationen. Eine Begründung kann ich nicht geben.

BeitragVerfasst: 25. Jun 2006 21:34
von todo
Skatazubi: >>Ich gehe davon aus, daß er alle vier Buben hat, wovon schon einer gespielt wurde. Ferner dürfte er das Kreuz-As haben. Aber das sind spekulationen. Eine Begründung kann ich nicht geben.<<

Wieso sind das Spekulationen? :roll:

Du mußt doch nur folgern; logische Schlüsse ziehen (wenn-dann). First hat da schon 2 Fingerzeige gegeben.

-- Der Grandspieler zog keinen Buben (!)
-- Der Grandspieler stach mit Karobube.
-- Er spielte in Herz die Dame vor. Warum tut er das?
(Warum sollte er Herzkönig drücken, wenn er Herzdame noch hat und vorspielt?)

Jetzt kennst Du 9 seiner 10 Handkarten.
(eigentlich kennst Du alle)

Deine Pik-8 ist keine gute Fortsetzung. Bitte überlege noch einmal!

:arrow: Wieviel Punkte habt ihr?
:arrow: Wie fahrt ihr die restlichen Punkte ein?

BeitragVerfasst: 25. Jun 2006 22:01
von skatazubi
Neuer Versuch:

4. Stich: he10 ka10 he07
5. Stich: kako ka09 ka07

und gewonnen.

Aber ehrlich gesagt, habe ich das Spiel anhand der restlichen Karten mir zusammengestrickt. Ne Begründung für die Aufteilung hab ich nicht. :oops:

BeitragVerfasst: 26. Jun 2006 06:10
von fritzel
moin azubi

wann soll wer kommen?
wieviele augen brauchen wir unbedingt?
schaffen wir das in einem stich oder brauchen wir mehr?
was hat mir mein mann bisher "erzählt"?


fritzel

BeitragVerfasst: 26. Jun 2006 06:34
von Skymaster
hh
krbu pibu hebu kabu kras heko he08

am besten in Kreuz einspielen, dann 2 Herz Stiche machen.
kako geht auch noch es besteht aber die Gefahr das MS ka10 reintut.
Pik finde ich schlecht weil dann Herz Abwurf droht.
he10 ist auch nicht so gut weil man damit einen Herzstich verschenkt.

krbu pibu hebu kabu kras krko heko


he10 ka10 heko
kako kada
Bei gutem MS ist
4. kako kada das beste Anspiel ?
5. he10

Skymaster

BeitragVerfasst: 26. Jun 2006 08:49
von HelAu
Hallo,
Es steht doch schon fest dass der AS noch alle weiteren Herz auf der Hand hat (ansonsten haette er doch sicher zuerst die PikLusche gedrueckt).
Somit kennt man vom AS alle Karten bis auf eine, und das beste Ausspiel ist somit die kr10

BeitragVerfasst: 26. Jun 2006 19:24
von todo
Du montierst plötzlich eine Karolusche ins Spiel. (Damit habt ihr dann sechzig Punkte.) Aber wie realistisch ist diese Karolusche?? Der Alleinspieler hätte dann kein Volles im Blatt!
skatazubi hat geschrieben:Neuer Versuch:

4. Stich: he10 ka10 he07
5. Stich: kako ka09 ka07

und gewonnen.

Nach Stich 4 hättet ihr Gegenspieler 56 Augen. Und wenn der Alleinspieler die spekulative Karolusche *nicht* hätte, gäbe es Tumult am Tisch.

krbu pibu hebu kabu pi07
heko heda he08 he07 ka07

Sag mal ehrlich: Spielst Du damit Grand?????

Aber ehrlich gesagt, habe ich das Spiel anhand der restlichen Karten mir zusammengestrickt. Ne Begründung für die Aufteilung hab ich nicht. :oops:

Für diese Faulheit habe ich wiederum kein Verständnis.

Gruß,
todo

BeitragVerfasst: 26. Jun 2006 20:58
von skatazubi
Hallo zusammen!

Ich möchte mich recht herzlich bei allen bedanken -die ihre Zeit opfern- um mir das Spiel zu erklären.

Das ich ein absoluter Anfänger bin habe ich euch ja jetzt bewiesen. Es war trotzdem sehr lehrreich!

@todo: Wenn ich für die Kartenaufteilung keinen objektiven Beweis habe und dementsprechend keine Begründung liefern kann, ist kein Grund mir Faulheit zu unterstellen.

Einen schönen Abend noch!

Karsten

was soll diese Bemerkung?

BeitragVerfasst: 26. Jun 2006 21:00
von Korderat
Für diese Faulheit habe ich wiederum kein Verständnis
Mann Todo, wirst Du es nie lernen mit Leuten so umzugehen, wie es sich gehört? Jeder hat irgendwann mal mit dem Spielen angefangen. Hier geht nicht um Faulheit! Er will lernen , aber bitte nicht nicht Deiner arroganten Art! Man kann Fehldenken .etc. auch anders verständlich machen. Gruß Elli

BeitragVerfasst: 26. Jun 2006 22:18
von todo
Es ging darum, daß er sich Gedanken macht, WIE man zum Erfolg kommen kann. Was also der Alleinspieler haben könnte.

Wenn er sich eine Karte erträumt, kommt er nicht zum Ziel.

Legt er sich die Karten hin und probiert, kommt er bestimmt zum Ziel. Ist zwar mühevoller, aber lehrreicher.

Man lernt nur, wenn man sich bemüht. Das hat er nicht getan.

Es wurden die richtigen Fragen gestellt und auch von Skymaster die richtigen Hinweise gegeben: >>am besten in Kreuz einspielen, dann 2 Herz Stiche machen<< -- ist auch nicht so gut weil man damit einen Herzstich verschenkt

Trotzdem zieht er sofort die Herz-10 nach und landet damit bei 56. Da erspare ich ihm die Kritik nicht. Und ob Du, Korderat, was von Arroganz erzählst, ist mir dabei egal. Es geht um den Lerneffekt, nicht um "meine Arroganz".

--todo.

PS: 4. Karokönig ist ein Weg (der zweitbeste). Der Mitspieler darf nicht die Zehn legen.

BeitragVerfasst: 26. Jun 2006 22:22
von First
War wohl etwas hart ausgedrückt, todo nimmt manchmal kein blatt vor den mund :)

Skatazubi:
was weisst du:
Der Alleinspiler hat:
krbu pibu hebu kabu pi07 heko heda he08 he09 und drei unbekannte karten. da er grand riskiert kennst du eine weiter dieser unbekannten karten welche?
dazu fehlt irgendwo der piko der bei deinem partner sitzen könnte, dann ist es natürlich möglich dass ein oder zwei herz im skat liegen, aber spielt man dann die dame vor? Weiter ist es möglich dass die fehlende Karte (siehe oben) nicht blank steht.
Wenn du das Spiel gewinnen willst, dann musst du aber von 3 oder 4 Herz beim Alleinspieler ausgehen. Und heda war ein Fingerzeig.

BeitragVerfasst: 26. Jun 2006 22:27
von First
@todo es soll ja spieler geben die unorthodox quetschen :)

obwohl, wenn ich heko heda he08 und he07 habe und ich kann es mir leisten davon eine oder zwei Karten zu quetschen, könnte es sogar sein, dass ich he07 und heko runterlege. Aber dann spiel ich bestimmt nicht die heda vor.

bleibt noch eine Frage für Saktazubi..... warum sollte der Alleispieler Herz quetschen und die Piklusche halten?

BeitragVerfasst: 27. Jun 2006 01:53
von chrisdanny
todo hat geschrieben:

PS: 4. Karokönig ist ein Weg (der zweitbeste). Der Mitspieler darf nicht die Zehn legen.


hi todo,

man sollte eher sagen: der zweitschlechteste

warum willst du deinen partner unnötig in die bedrouille bringen?

kreuzeinspiel oder pik sind viel ungefährlicher, zumal man an seinem blatt erkennt, dass ka10 zwingend nach hause muss, um zu gewinnen.

BeitragVerfasst: 27. Jun 2006 05:51
von Karlzberg
das sehe ich genauso. nachdem die karte nun ja schon geklärt wurde, ist natürlich kruz die beste karte. aber prinzipiell kann nun alles ausser herz angefasst werden, der as kann sich nun nicht mehr wehren. karo hat halt den von chrisdanny beschriebenen nachteil und ist somit der zweitSCHLECHTESTE weg.

dir kritik an skatazubi kann ich hingegen nicht nachvollziehen. der lernwille ist da und er überlegt sich auch etwas. ob die überlegungen nun richtig oder falsch sind, das ist eine andere sache, er gibt ja offen zu, dass er sich zu den anfängern zählt.

mit solchen aussagen vertreibst du lernwilligen nachwuchs von diesem board, oder sorgst dafür, dass sich manche leute nicht mehr trauen, beiträge zu verfassen, in der angst, es könnte falsch sein, und sie werden von dir wieder angegangen. viel hilfreicher wäre hierbei der hinweis gewesen, was warum nicht sein kann. das kartenlegen ist übrigens nicht jedermanns sache, vielleicht auch nciht unbedingt der beste weg. sicherlich erleichtert es einem oftmals die übersichtlichkeit, aber legst du dir während eines spiels auch immer die karten zurecht, oder denkst du dabei IM KOPF über ein spiel nach? kartenlegen kann jeder, nachdenken hingegen nicht. ich finde es durchaus gut, gar besser, sich die abläufe im kopf zurecht zu legen, statt sich immer die karten zu legen. das trainiert für das spiel selbst am besten.
vielleicht kann der ein oder andre besser mit gelegten karten trainieren, bei mir ist es halt anders, warum also nicht auch bei skatazubi?

noch einmal zusammenfassend einige hinweise das spiel betreffend:

warum spielt as keinen buben auf? hmmm, aha, er klärt mit heda erstmal eine farbe. warum kann er sich dies also erlauben? ahso, klar, er hat viele buben (mind. drei), abstiche durch die gs hat er zumindest zum jetzigen zeitpunkt noch nicht zu befürchten, bzw. wären sie eher positiv für ihn. soso, mein partner hat kein herz, aber mir dafür schon das dritte volle gezeigt, obwohl ich selbst doch schon drei habe. bleiben noch max. zwei volle für den as. vier herzen hat er auch, das habe ich ja gesehen, weil mein partner kein herz hat. kras wird sicherlich beim as stehen, mit was sollte er sonst spielen? kein voller, aber grand? bestimmt nicht! piklusche habe ich auch schon gesehen. das wären bei 4 herzen, kras pik-lusche ja schon 9 karten. fehlen noch drei (eine noch auf der hand, zwei im stock). ein volles kann ich noch nicht genau zuordnen, die ka10 . wo mag die sein? sicherlich beim alleinspieler, er brauch ja punkte. hat er die noch blank auf der hand? kann nciht sein. so verrückt wäre doch keiner, ohne not eine blanke zehn zu halten. also liegt ka10 mit sicherheit schonmal im skat. bleiben noch zwei unbekannte. wenn der as also 4 herzen hat, und dabei schonmal ka10 weggedrückt, warum sollte er sich seine 4er-länge herz wegdrücken? hmmm, macht eigentlich nicht viel sinn. also hält er noch alle 4 herzen auf der hand, plus kras und piklusche. wie aber soll er das spiel gewinnen, wenn er immer wieder herz klären und stechen muss? ausserdem gibt er doch so schon viele stiche ab, sollte für uns dann wirklich noch ein bubenstich draussen sein? wohl eher nicht, sonst hätte der as doch seinen 7-trümpfer in herz gespielt. genau! so muss das sein! er hat 4 buben! ha! damit kenn ich ja alle seine 10 handkarten, war garnicht mal so schwer.
also fassen wir noch einmal zusammen:
wir haben bis hierher 36 punkte zusammen getragen. fehlen uns also noch 24 weitere. ich bin am ausspiel, auf meine he10 kann mein partner schmieren, macht im allerhöchsten fall 21 augen. reicht nicht. wir brauchen also noch einen weiteren stich mehr, oder gar das bild vom as. aber halt! da fällt mir ja noch ein, der as hat ja kras und ka10 im keller. dann gehts ja nicht mehr. aber mein opa sagte immer: "du sollst den tag nicht vor dem abend loben", also muss noch ein voller bei meinem partner stehen, damit wir gewinnen können. dann also doch ka10. aber was ist, wenn es doch kras sein sollte?
eines ist jedenfall klar:
der as kann sich nicht abwerfen, dann bekomm ich auf jeden fall seinen heko + schmierung meines ms + meine he10 , reicht.
wenn mein partner nun wirklich ka10 hat (er hat ja kaas geschmiert, vielleicht wollte er mir damit seine ka10 zeigen?!?!?), sollte ich ihn nicht in versuchung bringen, ka10 auf den stich zu legen. dann geht es nicht mehr. was ist, wenn er kras hat? hmmm, nicht sehr wahrscheinlich, aber ausschliessen sollte man nichts. könnte ja sein, dass er sich genötigt fühlt, es zu legen und der as kann es dann wegstechen. aber ich sehe gerade, ich hab hier ja noch so einen pik gefunden. wie war das nochmal? der as kann ja nicht abwerfen, also kann ich ihm auch ne lusche zum stechen vorsetzen. da wird mein partner nun ja hoffentlich nicht drauf schmieren (weil er denkt, man müsste den as mit was vollem zum stechen zwingen).
zusammenfassend also: kreuz lusche wäre wohl ein einspiel auf des as blankes as, er müsste selbst antreten, ich kann herz nochmal schnippeln, reicht. pik müsste der as stechen, er muss von herz selbst antreten, ich kann es ebenfalls wieder schnippeln, reicht.

also! auf in den kampf! friß das, schurke!

nach dem spiel verließ der as voller unverständnis über sein doch so starkes spiel (war es das wirklich?) laut über fortuna fluchend den tisch und ward seither nie mehr gesehen. auch heute noch ringen sich geschichten um einen einsamen mann im wald, den man des nachts noch fluchen hören soll "ich habe immer nur pech, und die andren nur glück."

BeitragVerfasst: 27. Jun 2006 20:32
von skatazubi
Vielen Dank für Eure antworten.

Vor allem an Dich karlzberg. Wie kann man um diese Uhrzeit schon so leistungsfähig sein? :shock:

Habe mir die Seiten ausgedruckt und werde sie mir gleich mal in Ruhe durchlesen!

BeitragVerfasst: 27. Jun 2006 20:35
von Karlzberg
pures glück ;)

BeitragVerfasst: 3. Jul 2006 21:26
von todo
Zu Karlsbergs eingehender und korrekter Analyse der Situation möchte ich noch folgendes verdeutlichen, möchte es herausheben für Anfänger und Fortgeschrittene:
--------------------------------------------------------------

Der Alleinspieler hat heko he08 he07

Der Gegenspieler führt he10 und he09

Spielt man sofort die Zehn, legt der Alleinspieler ja nicht freiwillig den König. (Dann würde man auch den zweiten Stich machen - 9 über 8. In diesen zweiten Herzstich könnte der Mitspieler schmieren.)

:arrow: Wie kann man es anstellen, daß man 2 Herzstiche macht??

Zuerst die 9 anspielen?

he09 xyz heko
he07 he10 ka10 (-56 und Schluß) :(

Was passiert aber, wenn der Alleinspieler das Herz bringen muß??

he07 he09 -Punkte rein-
he10 -Punkte rein- he08:lol:

So könnte es gehen. Aber:
'Der Alleinspieler ist doch gar nicht vorn!'

Dann müssen wir ihn eben dazu bringen, daß er anspielen muß. Weil er das Kreuzass führt (siehe Karlsberg-Beitrag oben!), muß er Kreuz natürlich bedienen. Irgendwann muß dann Herz kommen und der Gegenspieler macht die beiden Herzstiche!

Am besten wäre also 4. Kreuz-7.

(Wenn mein Mitsp. noch eine Zehn und einen König hat, gewinnen wir mit 60 Pkt.)

Grandspieler-Karte:
krbu pibu hebu kabu kras
heko heda he08 he07 pi07 (HH)
-----------------------------------------------------------------------------

Wenn man viertens Pik-8 spielt, kann folgendes passieren: (A1)
4. pi08 (?) piko he08 -40
5. ka10 he07 ??! kako -54
6. ka09 ??? heko ! ka08 -58

Natürlich hätte hier 6. Kreuz-Irgendwas den Sieg gesichert. Aber dazu braucht man aufmerksame und siegesgewillte Mitspieler.

Vielleicht glaubt ja der Mitspieler nicht an den Sieg??

Woher soll er wissen, daß man noch 2 Herzstiche macht?
---------------------------------------------------------------------

Es ginge auch mit 4. Karokönig (der Alleinspieler kann ja nicht wegwerfen). Er hat ja noch 3 Herz und gibt weiterhin 2 Herzstiche ab, wenn er einmal Herz "entsorgt". (A2)

4. kako ka07 he07 (-40)
5. he10 (?) ... he08

Schwachpunkt ist wieder Karo10. Der Mitspieler weiß wieder nichts und legt eventuell nicht die Zehn (Woher soll ers wissen??)

Vielleicht glaubt er nicht daran, daß Herz10 durchgeht. Vielleicht zählt er nicht mit??

Schmiert er nicht, gewinnt man nicht. Sicher wäre also hier nur: (A3)
4. kako ka07 he07
5. kr07 ! ... kras
6. he08 he09 ! xyz
7. he10 xyz heko (= 60 Augen oder mehr) †

Leider hat unsere Variante A3 den Haken, daß der Mitspieler nichts weiß und auf 4. Karokönig möglw. die Karozehn bedient.

Also ist anstelle von A1/A2/A3 der Weg über Kreuz im vierten Stich der beste. Der Mitspieler muß dann allerdings einen König dazu geben können (KrKö/PiKö z.B.)

--todo

P.S. Welche Herzstiche man machen muß, hatte bereits Skymaster kurz erwähnt (s.o.) Ich fand es besser, dies für Anfänger nochmals zu verdeutlichen.

BeitragVerfasst: 4. Jul 2006 19:02
von skatazubi
Hallo Todo!

Herzlichen Dank für die klasse Analyse. Bis ich das in Spielsituationen umsetzen kann, wird es leider noch dauern!

Bis denne

Karsten