Bitte reizen Sie jetzt!

[Miri23]

Jetzt interessiert mich auch noch eure Meinung zu folgendem Streitfall am Nachbartisch vom heutigen Spargelturnier (ja, wieder war ich nicht im Zentrum des Geschehens, sondern nur eine Randfigur ):

MH sagt zu VH: "18!"
VH sagt: "Nein."
Darauf MH: "Grand Hand!"

Jetzt moniert HH, MH hätte einen Regelverstoß begangen, indem er vor beendetem Reizen eine Spielansage gemacht habe, denn er (HH) hätte auch noch reizen wollen und deshalb sei MH vom Reizen auszuschließen.

Schiri wurde gerufen. Was sagt 's ihr?

[marvin]

HH darf reizen und MH muss bis einschließlich 72 alles halten. Eine hervorragende Möglichkeit für HH, Informationen zu übermitteln, ohne das Risiko einzugehen, Alleinspieler zu werden...

[Primrose]

Grand Hand ist eine Umschreibung für das Reizgebot 72, wenn ich das richtig mitbekommen habe.

[Miri23]

HH hängte sich v.a. dran auf, dass VH ja schon auf 18 gepasst hatte und MH das "Grand Hand" ziemlich offensichtlich in der Absicht einer Spielansage sagte, denn VH brauchte er ja nicht weiter reizen und HH hätte IHM ein Gebot sagen müssen.

[mr.kite]

HH hat Recht! MH hat hier einen Regelverstoß begangen. Er darf nicht vor dem Passen HHs ein Spiel ansagen. Das ist falsch, ungerecht und UNENTSCHULDBAR!!!


Seltsamerweise sieht die ISkO aber für solch furchtbare Regelverstöße keine Sanktion vor, erst Recht keinen Ausschluss vom Reizen. Der Ehrliche ist also wieder mal der Dumme.

P.S.: Primrose: nicht ganz. "Grand-Hand" heißt zwar auch "mindestens 72" aber auch die Verpflichtung, tatsächlich ein solches Spiel zu spielen. Es reicht also nicht aus ein anderes Spiel (zB Grand mit 2) mit dem Reizwert 72+ anzusagen.

[Miri23]

Ja, er hat einen Regelverstoß begangen, indem er HH vergessen hat.
Dadurch ist ja nun aber noch niemand zu Schaden gekommen und man kann den Fehler ganz leicht beheben, indem HH sein Reizgebot (wegen mir in deutlichen Stufen oder wie auch immer) abgeben kann und MH auf jeden Fall den GH spielen muss (außer HH reizt mehr und bekommt das Spiel).

Ich fände es absolut fadenscheinig, ihn vom Reizen auszuschließen. Das wollte HH nämlich gern, er hatte NOH und ärgerte sich scheins schon einige Zeit, weil dem MH bereits einige nette Spielchen reingeschneit waren.

[Skatfuchs]

Hallo,

ja ich sehe das auch so: HH kann nicht vom Reizen ausgeschlossen werden und MH ist verpflichtet, dessen Reizgebote bis mindestens 72 zu halten und wenn er das Spiel erhält, einen GH spielen zu müssen.

[John]

3.3.8. ist hier ebenfalls heranzuziehen. Mir ist kein Urteil bekannt, das in seinem Endeffekt dazu führt, dass ein Reizwert (und die "Ansage" des GH in diesem Falle ist ein solcher, wenn auch mit der Verpflichtung, diesen auch zu spielen, wenn nicht HH höher reizt), der genannt ist, ignoriert wird. Selbst wenn zwei Spieler (z. B. MH und HH) beim gesamten Reizvorgang ständig die Positionen vertauschen und MH also HH reizt und das Reizen mit 60 - habe ich - passe endet, wird hier - für mich überraschend, aber das Urteil habe ich auch hier gepostet - HH Alleinspieler mit dem Reizwert 60!

Da auch das Passen von VH nach dem Passen von MH nicht strafbar ist (welche Strafe wäre denn möglich? Reizausschluss greift nicht). Die Reizreihenfolge scheint nun einmal keine so bindende Vorschrift zu sein, dass bei Nichteinhaltung Sanktionen greifen. Ich bin zwar hier früher nicht mit dem ISKG konform gegangen, da jedoch auch die Möglichkeit von Hörfehlern nicht auszuschließen ist, scheint es doch die beste Möglichkeit zu sein, den 3.3.8. konsequent anzuwenden. Zum Beispiel auch dann, wenn MH das Passen von VH überhört und weiter reizt. Aber dann - natürlich . auch bei dem "unberechtigt" angesagten GH.

@Miri aber noch:

Ich fände es absolut fadenscheinig, ihn vom Reizen auszuschließen. Das wollte HH nämlich gern, er hatte NOH und ärgerte sich scheins schon einige Zeit, weil dem MH bereits einige nette Spielchen reingeschneit waren.

Kann es sein, dass du hier HH Fadenscheinigkeit vorwirfst mit der möglichen Konsequenz einer Verwarnung? Nichts dagegen. Aber: HH hat kein Urteil zu treffen! Also wäre die Forderung fadenscheinig, keinesfalls aber wohl der tatsächliche Reizausschluss durch einen Schiri, so "falsch" auch das Urteil sein mag.

Ich halte diesen Einwand - der vielleicht zunächst "besserwisserisch" klingen mag - für wesentlich, denn sehr viele Skatspieler wissen nicht, dass Entscheidungen in solchen Fällen eben niemals am Tisch von Mitspielern getroffen werden können. Und eine solche "Tisch-Entscheidung" murrend und schimpfend hinzunehmen, auf seinen GH zu verzichten und nachher dann auf die bösen "Entscheider" zu schimpfen, findet man leider häufig. Darauf sollten Schiris (oder eben wie in meinem Fall Nicht-Mehr Schiris) immer wieder hinweisen.

[Miri23]

Hmmm John,
mit fadenscheinig meine ich natürlich zuallererst den Versuch von HH, durch lautstarkes Behaupten, dies wäre ein eindeutiger Fall von Regelverstoß mit der Folge eines Reizausschlusses, doch noch seinen NOH spielen zu können, an den er sonst halt einfach nicht rankommt.
Wenn der Schiri (ich weiß übrigens nicht, welche Partei ihn gerufen hat, vielleicht auch einer der beiden anderen am Tisch, als die Debatte zu nichts führte) ebenfalls so entscheidet, ist das dann nicht fadenscheinig, sondern mMn einfach falsch.
Das hieße für mich, ein Schiedsrichter hat dem Begehr von HH nach fadenscheinigem Recht nachgegeben. Dann bleibt noch die Möglichkeit, das Schiedsgericht anzurufen.
Inwiefern das jetzt mit einer getroffenen "Tischentscheidung" und anschließendem Gemaule darüber zu tun hat, ist mir jetzt nicht ganz klar. Der Tisch hat ja nicht entschieden, sondern den Schiri gerufen. Und darauf wird zumindest bei unseren Turnieren dauernd dringlich hingewiesen und auch bei diesem Turnier gab es anfangs den Hinweis und waren zwei Schiedsrichter eingeteilt.
Also habe ich persönlich mittlerweile echt keinerlei Mitleid mehr gegenüber irgendwelchen armen Hascherln (die dann aber jahrzehntelang dabei sind), die sich von irgendwelchen Spruchbeuteln über den Tisch ziehen lassen. Alle wissen, dass es Schiris gibt und wenn sie keinen rufen, weil sie zu doof oder zu feig sind, sind sie selber schuld.

So, habe ich nun meinen Standpunkt ausreichend verdeutlicht oder hattest du zum Schluss etwas ganz anderes gemeint? Mit dem genauen Lesen von Beiträgen habe ich ja derzeit gelegentlich leichte Probleme, also nicht, dass ich da was falsch verstanden habe.

[John]

Miri, ne, wir meinen wohl beide genau das gleiche.

Die von dir gewählte Formulierung klang für mich nur nach "Tischentscheidung". Denn "....ihn vom Reizen auszuschließen" kann eben - und genau darauf kommt es für mich an - nur der Schiri und dieser kann wiederum nicht fadenscheinig handeln. Für mich wäre diese Situation übrigens einer der seltenen Fälle, in denen ich als Schiri ohne Bedenken für die Reinzausschluss fordernde HH eine Verwarnung wegen Fadenscheinigkeit geben würde. Normalerweise halte ich es für angebracht, nicht so genaue Regelkenntnis anzunehmen, wenn ein Schiri gerufen wird und halte die Situationen nicht für so eindeutig geklärt, dass man von jedem Turnierspieler wissen muss, wie zu entscheiden ist.

[Eric]

HH hat Recht! MH hat hier einen Regelverstoß begangen. Er darf nicht vor dem Passen HHs ein Spiel ansagen. Das ist falsch, ungerecht und UNENTSCHULDBAR!!!


Seltsamerweise sieht die ISkO aber für solch furchtbare Regelverstöße keine Sanktion vor, erst Recht keinen Ausschluss vom Reizen. Der Ehrliche ist also wieder mal der Dumme.

P.S.: Primrose: nicht ganz. "Grand-Hand" heißt zwar auch "mindestens 72" aber auch die Verpflichtung, tatsächlich ein solches Spiel zu spielen. Es reicht also nicht aus ein anderes Spiel (zB Grand mit 2) mit dem Reizwert 72+ anzusagen.

Keine Sanktionen ? Aber nur in diesem Spezialfall, oder ?

Wenn MH nach dem Passen von VH den Skat aufnimmt wird er sowohl sanktioniert. ( Zumindest von mir ).

[Eric]

Jetzt interessiert mich auch noch eure Meinung zu folgendem Streitfall am Nachbartisch vom heutigen Spargelturnier (ja, wieder war ich nicht im Zentrum des Geschehens, sondern nur eine Randfigur ):

MH sagt zu VH: "18!"
VH sagt: "Nein."
Darauf MH: "Grand Hand!"

Jetzt moniert HH, MH hätte einen Regelverstoß begangen, indem er vor beendetem Reizen eine Spielansage gemacht habe, denn er (HH) hätte auch noch reizen wollen und deshalb sei MH vom Reizen auszuschließen.

Schiri wurde gerufen. Was sagt 's ihr?

Ich würde mich weigern, die Ansage eines Hand-Spiels anders zu betrachten als die Aufnahme des Skates ( auch wenn natürlich viel einfacher zu beheben ). Der Regelverstoß ist nunmal, nicht das Reizgebot von HH abzuwarten. Das kann nicht dadurch "besser" bzw. "weniger verwerflich" werden, dass MH ein Handspiel auf der Hand hat.

Allerdings bin ich der Meinung, in solchen Fällen nur dann auf Reizausschluss zu entscheiden, wenn HH ein durchaus spielbares Spiel über dem letzten Reizwert hat. Ansonsten würde ich jedes Ansinnen auf Reizausschluss ablehnen ( kann man als fadenscheiniges Recht abtun ). Auf eine Verwarnung würde ich aber immer verzichten, da natürlich ein Regelverstoß stattfand.

Beispiele :

MH : 33 ?
VH : Ja
MH : 36 ?
VH : Passe.
MH : Kreuz-Hand.

HH hat einen NO ==> immer Reizausschluss MH und Vorgehensweise gem. 3.3.9

MH : 48 ?
VH : Ja. ( Hat einen NOH ).
MH : 72 ?
VH : Passe.
MH : Nimmt den Skat auf.

HH hat ein durchaus gewinnbares Herz Hand ohne drei. ==> Kein Reizauschluss.

So würde ich entscheiden.

Beim geschilderten Fall ist es natürlich schwierig.

Der Grand-Hand ist ganz klar Spielansage und nicht Reizwert ( Wobei, Spiele ansagen kann ja nur ein Alleinspieler, da das Reizen aber definitiv nicht beendet war, kann es noch keinen Alleinspieler geben ..... ). Das außer Achte lassend müsste ich nach o.g. Regel MH vom - unbeendeten - Reizen ausschließen, wenn MH ein "glaubhaftes" Spiel über 18 hat..... Andererseits käme es schon komisch, wenn HH mit seinem ohnehin wackelingen Herz einfach den GH verhindert..... Vlt könnte man sich hier die - allgegenwärtige - Unvollkommenheit der ISkO zu Nutze machen. Im 3.3.9 steht ja nur "Skat- oder Karteneinsicht". Da steht ja nichts von Spielansage ....

Soll HH doch reizen was er will. Wenn er den Schiedsrichter ruft, für eine Verzögerung führt, und nach der Entscheidung "Reizen weiter durchführen" sofort passt, wird er finde ich zurecht von den anderen gehasst ......

[mr.kite]

Eric, lies doch mal die Skatordnung. Dann weißt Du warum Handspiele so entschieden werden wie sie entschieden werden.

Alle andern: Erics Privatmeinung hat NICHTS mit den Regeln auf Turnieren zu tun.

[Miri23]

Eric, lies doch mal die Skatordnung. Dann weißt Du warum Handspiele so entschieden werden wie sie entschieden werden.

Alle andern: Erics Privatmeinung hat NICHTS mit den Regeln auf Turnieren zu tun.

[Eric]

Eric, lies doch mal die Skatordnung. Dann weißt Du warum Handspiele so entschieden werden wie sie entschieden werden.

Alle andern: Erics Privatmeinung hat NICHTS mit den Regeln auf Turnieren zu tun.

Also d.h. , wenn ich das Reizgebot von HH nicht abwarte und den Skat einsehe = Reizausschuss usw.

Wenn ich das Reizgebot nicht abwarte, gleich ein Handspiel ansage = keine weitere Konsequenzen. "Kann ja mal passieren, weiterreizen, Ende"

??

[mr.kite]

Ja, so lauten nunmal die Regeln.

[Miri23]

Vielleicht habe ich von diesem Fall noch so die Idee "Ist ja kein Schaden entstanden" im Kopf, die ich dann unpassend auf den Vorwerfen-Fall übertragen habe...