Vorgezogen?

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Vorgezogen?

Beitragvon chris » 25. Apr 2018 18:17

Hallo!

Folgende Situation (Ligaspieltag, Spiel ist noch nicht entschieden)

VH (AS) spielt zum 7.Stich eine stehende Karte aus. MH sticht mit Trumpf. HH überlegt nun, welche Karte er legen soll (eine Karte in der vom AS ausgespielten Farbe hat er nicht mehr). HH nimmt eine Karte in die Hand, zieht diese kurz vor, entscheidet sich dann aber um und legt andere Karte. Der AS, der links neben ihm saß, sah die vorgezogene Karte von HH (MH und der Kartengeber konnten die Karte nicht erkennen) und beansprucht nun, da HH bereits die andere Karte zum Stich gelegt hat, Spielgewinn wegen Kartenverrat.

Der SR entschied auf Spielgewinn AS wegen Kartenverrat.

War seine Entscheidung richtig?


Gruß
Chris
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon Skatfuchs » 25. Apr 2018 18:27

Hallo,

die Frage ist ja, wie man nachweisen will, dass der AS zwar die vorgezogene Karte sehen konnte, sein MS aber nicht.
Meiner Meinung nach ist deshalb die Entscheidung des Schiedsrichters richtig als Spielgewinn für den AS, wenn die Gegenspieler zu diesem Zeitpunkt noch nicht gewonnen hatten.
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon mr.kite » 25. Apr 2018 22:54

Für mich ist hier kein Kartenverrat erkennbar. Worin sollte dieser bestehen?
Die Begründung des AS liest sich da auch anders:
Der AS, der links neben ihm saß, sah die vorgezogene Karte von HH (MH und der Kartengeber konnten die Karte nicht erkennen) und beansprucht nun, da HH bereits die andere Karte zum Stich gelegt hat, Spielgewinn wegen Kartenverrat.
Die Aussage, dass der GS eine andere Karte ausgespielt haben soll nur weil er sie vorgezogen hat ist unzutreffend. Ausgespielt ist eine Karte, wenn sie auf dem Tisch liegt. Und nicht vorher.

Unter Zugrundelegung des geschilderten Sachverhaltes wäre das eine klare Fehlentscheidung des Schiedsrichters gewesen.

Skatfuchs hat geschrieben:die Frage ist ja, wie man nachweisen will, dass der AS zwar die vorgezogene Karte sehen konnte, sein MS aber nicht.
Das offenbart doch ein seltsames Rechtsverständnis. Es ist nicht die Aufgabe eines Spielers zu beweisen, dass er regelgerecht spielt. Es ist Aufgabe der begehrenden Partei nachzuweisen, dass eine regelwidrige Aktion stattgefunden hat!
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon Primrose » 25. Apr 2018 23:04

mr.kite hat geschrieben:Das offenbart doch ein seltsames Rechtsverständnis. Es ist nicht die Aufgabe eines Spielers zu beweisen, dass er regelgerecht spielt. Es ist Aufgabe der begehrenden Partei nachzuweisen, dass eine regelwidrige Aktion stattgefunden hat!



... was er getan hat, indem er eine Karte von HH exakt benennen konnte, weil er sie durch das Vorziehen gesehen hat.
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon Skatfuchs » 26. Apr 2018 10:36

Primrose hat geschrieben:
mr.kite hat geschrieben:Das offenbart doch ein seltsames Rechtsverständnis. Es ist nicht die Aufgabe eines Spielers zu beweisen, dass er regelgerecht spielt. Es ist Aufgabe der begehrenden Partei nachzuweisen, dass eine regelwidrige Aktion stattgefunden hat!



... was er getan hat, indem er eine Karte von HH exakt benennen konnte, weil er sie durch das Vorziehen gesehen hat.


Hallo,

ich sehe das auch so. Ist die Karte sichbar geworden, so muss der GS diese auch spielen, ansonsten ist es Kartenverrat.
Woher soll denn ein Schiri wissen, ob der Kartengeber oder der andere MS nicht die Karte trotzdem gesehen hat?
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon mr.kite » 26. Apr 2018 11:04

Es ist doch relativ unwahrscheinlich, dass wenn der AS links sitzt und der GS2 rechts sitzt beide gleichzeitig die Karten des GS1 einsehen können. Warum das in diesem Fall anders sein soll muss der AS zumindest schlüssig darlegen.
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon Primrose » 26. Apr 2018 12:14

mr.kite hat geschrieben:Es ist doch relativ unwahrscheinlich, dass wenn der AS links sitzt und der GS2 rechts sitzt beide gleichzeitig die Karten des GS1 einsehen können. Warum das in diesem Fall anders sein soll muss der AS zumindest schlüssig darlegen.


... also darf der GS eine Karte vorziehen, dem Alleinspieler zeigen, dann zurücknehmen und eine andere spielen, solange der zweite GS behauptet, die Karte nicht gesehen zu haben?
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon mr.kite » 26. Apr 2018 12:39

Primrose hat geschrieben:... also darf der GS eine Karte vorziehen, dem Alleinspieler zeigen, dann zurücknehmen und eine andere spielen, solange der zweite GS behauptet, die Karte nicht gesehen zu haben?
Selbstverständlich nicht. Der Nachweis für den AS könnte ja praktisch nie gelingen. Der AS muss einzig nachweisen, dass die Karte für den GS sichtbar war. In der Praxis würde es idR genügen zu sagen/zeigen:
"Der GS hat die Karte soundso gehalten. Dadurch hätte der andere sie sehen können."
Wenn der Schiedsrichter der Schilderung Glauben schenkt wird er der Forderung auf Spielgewinn nachkommen.
Wenn natürlich die GP behauptet hätte "der hat die Karte ganz anders gehalten" müsste der Schiedrichter eben entscheiden, wem er glaubt. Hierbei ist der Schiedsrichter in seiner Beweiswürdigung (im wesentlichen) frei.

Im Ausgangsfall sind solche Umwege aber unnötig:
chris hat geschrieben:MH und der Kartengeber konnten die Karte nicht erkennen
Die Tatsache, ob die Karte für die GP erkennbar war ist gar nicht strittig. Offensichtlich behauptet das nichtmal der AS. Somit ist die Frage des Nachweises obsolet.
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon Primrose » 26. Apr 2018 13:31

mr.kite hat geschrieben:Im Ausgangsfall sind solche Umwege aber unnötig:
chris hat geschrieben:MH und der Kartengeber konnten die Karte nicht erkennen
Die Tatsache, ob die Karte für die GP erkennbar war ist gar nicht strittig.


Ich glaube nicht, dass es unstrittig ist. Natürlich wird der Gegenspieler behaupten, die Karte nicht gesehen zu haben.

Davon abgesehen: In meinem Beispiel zeigt der GS die Karte ja auch nur dem AS.
In meinem konstruierten Fall entscheidest du also auf Weiterspielen, womöglich noch Verwarnung des Alleinspielers?
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon mr.kite » 26. Apr 2018 20:24

Primrose hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass es unstrittig ist. Natürlich wird der Gegenspieler behaupten, die Karte nicht gesehen zu haben.
Darum geht es nicht. Es geht einzig darum, ob er sie hätte sehen können. Das kann aber nur der Schiedsrichter am Tisch entscheiden. Zumindest solange wir keinen beglaubigten Lageplan haben ;)

Primrose hat geschrieben:Davon abgesehen: In meinem Beispiel zeigt der GS die Karte ja auch nur dem AS.
In meinem konstruierten Fall entscheidest du also auf Weiterspielen, womöglich noch Verwarnung des Alleinspielers?
Das ist doch genau der von chris geschilderte Fall. Der GS zeigt die Karte (bewusst oder unbewusst) nur dem AS. Solange der andere GS keine Chance hat die Karte zu sehen liegt auch kein Kartenverrat vor. Man könnte dennoch von einer Spielbeeinflussung ausgehen a la "schau mal, den hab ich auch noch" woraus auch der Partner Rückschlüsse auf das Blatt des AS ziehen könnte. Würde ich hier aber nicht sehen.
@Verwarnung: Eine Verwarnung bekommt, wer absichtlich(willkürlich) gegen Regeln verstößt. Ein Recht einzufordern, bei dem ein Schiedsrichter feststellt dass es kein Recht ist bzw ein nicht durchsetzbares Recht ist ist kein Regelverstoß. Und ohne Regelverstoß keine Verwarnung.
Grund für eine Verwarnung wäre zum Beispiel, wenn man absichtlich eine falsche Spitzenzahl angibt um sich damit Punkte zu verschaffen. Oder wenn man unberechtigt ausspielt weil man meint sonst nicht gewinnen zu können. Oder - etwas weniger dramatisch - einen absichtlichen Kartenverrat "Hast Du schon wieder 4 Jungs ((und damit: ich habe übrigens keinen))" weil man einen Scherz machen oder seinen Frust abbauen will. In welchen Fällen hierbei eine Verwarnung notwendig oder gar nicht mehr ausreichend ist entscheidet idR die Spielleitung.
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon Primrose » 26. Apr 2018 20:26

Kann man den AS nicht auch verwarnen, wenn er fadenscheiniges Recht sucht? Also den SR ruft, obwohl klar ist, dass er damit keinen Erfolg haben wird?
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon mr.kite » 26. Apr 2018 20:47

Primrose hat geschrieben:Kann man den AS nicht auch verwarnen, wenn er fadenscheiniges Recht sucht?
Ja, kann man.

Primrose hat geschrieben:Kann man den AS nicht auch verwarnen, wenn er den SR ruft, obwohl klar ist, dass er damit keinen Erfolg haben wird?
Normalerweise nein.

Das mag nun widersprüchlich klingen. Ist es aber nicht. Um es mal vereinfacht darzustellen:
Solange derjenige, der ein Recht (Spielgewinn, Neu geben, eine Gewinnstufe oder was auch immer) haben will, auf ehrliche Weise versucht dieses zu bekommen ist das kein fadenscheiniges Recht. Solange er sagt "für mcih war das Schnaufen von MH eine Geste, die geeignet ist, die Spielführung HHs zu beeinflussen" ist das legitim. Der Schiedsrichter wird in der Regel antworten "Was soll er denn machen? Den Erstickungstod erleiden nur um kein Geräusch von sich zu geben)" und das Ansinnen ablehnen. Das ist jedem klar und verständlich. Was der AS hier fordert ist aber nicht fadenscheiniges Recht. Es ist unbegründetes Recht.
Fadenscheiniges Recht verlangt, wer ein Recht fordert das aus selbstbegangenem Unrecht entstanden ist. Wer als AS fälschlicherweise sagt "Schmier, es ist Euer letzter Stich" darf sich nicht darauf berufen, dass Handlungen die aufgrund seiner falschen Aussage getätigt werden auch Bestand haben. Beispiel:
AS: krbu kr10 krko pi08
GS1: kras he09 he08 he07
GS2: pias ka09 ka08 ka07
7. pi08 "Schmier, es ist Euer letzter Stich" kras pias
Normalerweise darf der AS nun sagen "4.1.2 Eine (aus)gespielte Karte darf nicht zurückgenommen werden." Da er aber durch seine Täuschung selbst die Ursache gesetzt hat, dass GS1 hier die inopportune Karte gelegt hat wäre es fadenscheinig, sich auf 4.1.2 zu berufen. Nun darf GS1 ausnahmsweise seine Karte zurücknehmen.

Gegen diese Form der Suche nach fadenscheinigem Recht kann mit Verwarnungen und schlimmerem vorgegangen werden.

Primrose hat geschrieben:Kann man den AS nicht auch verwarnen, wenn er den SR ruft, obwohl klar ist, dass er damit keinen Erfolg haben wird?
Manchmal ja. Wenn der "Rufer" weiß, dass er definitiv Unrecht hat und den Schiedsrichter nur ruft, um Zeit zu schinden oder den Schiedsrichter zu ärgern, dann sollte man sich als Schiedsrichter dagegen zur Wehr setzen.
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon Eric » 9. Mai 2018 20:14

Primrose hat geschrieben:
mr.kite hat geschrieben:Es ist doch relativ unwahrscheinlich, dass wenn der AS links sitzt und der GS2 rechts sitzt beide gleichzeitig die Karten des GS1 einsehen können. Warum das in diesem Fall anders sein soll muss der AS zumindest schlüssig darlegen.


... also darf der GS eine Karte vorziehen, dem Alleinspieler zeigen, dann zurücknehmen und eine andere spielen, solange der zweite GS behauptet, die Karte nicht gesehen zu haben?


Hier differiere ich zu mr.kite. Ein ganz klares "Ja, dass darf er machen". Aber warum sollte er.

Es ist meine ich absoluter Entscheidungsusus, dass eine oder mehrere nur dem Alleinspieler sichtbar gewordene Karte(n) eines Gegenspielers keinen Kartenverrat darstellen und daher auch nicht zum Spielgewinn für den As führen.

Was will der AS denn noch. Durch die Kenntnis der Karte(n) des GS hat er doch schon einen Vorteil und die GP einen Nachteil. Wenn ihm das nicht genügt zum gewinnen.

Was die "Nichtverwarung" des AS angeht, bin ich voll bei mr.kite.

Ich als Schiedsrichter würde mir , selbst wenn das unberechtigte Fordern von Dingen verwarnbar wäre, dem Fordernden zu unterstellen - und das ist es wirklich, ich kann es nie wirklich wissen, dass er die Regel so detailliert kennt wie ich sie kennen sollte. Wenn jemand glaubt, etwas sei ein Regelverstoß soll er gerne das durch einen Schiedsrichter klären lassen. Eine eventuelle Unkenntnis der ISkO möchte ich einem solchen Spieler durch eine Verwarnung nicht zur Last legen.
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon Primrose » 9. Mai 2018 20:57

Die entscheidende Frage ist doch: Wenn der Alleinspieler die Karte sehen konnte und sie benennen kann, wie glaubhaft ist dann die Aussage des zweiten Gegenspielers, er habe die Karte nicht gesehen?
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon Eric » 16. Mai 2018 20:00

Primrose hat geschrieben:Die entscheidende Frage ist doch: Wenn der Alleinspieler die Karte sehen konnte und sie benennen kann, wie glaubhaft ist dann die Aussage des zweiten Gegenspielers, er habe die Karte nicht gesehen?


Das hängt vo der Sitzposition der Spieler sowie der Zug- bzw. Haltehand des betreffenden Gegenspielers ab.

Ich gehe mal davon aus, dass sich der Schiedsrichter vor Ort ein Bild gemacht hat. Auf jeden Fall kann niemals aufgrund von Vorziehens an sich auf Spielgewinn AS entschieden werden und man kann sicher auch nicht generell sagen, "wenn der AS die Karte gesehen hat, kann es garnicht anders sein, als..." - das wäre mir zu kurz gesprungen. Ich denke schon, dass es bei entsprechenden Parametern ( siehe oben ) sehr gut möglich ist, dass nur ein Spieler eine vorgezogene Karte sehen kann.
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon Kantholz » 17. Mai 2018 11:45

hallo,
es gibt irgendwo in den Skatgerichtsurteilssammlungen einen Fall wie folgt (alles frei Gedächtnis):

Es sind noch 3 oder 4 Stiche zu spielen, der am Zuge befindliche AS überlegt und überlegt, daraufhin zeigt NUR für den AS sichtbar MH seine Karten (kann auch HH gewesen sein).

AS beantragt Spielgewinn wegen Kartenverrat. Dem wurde so beschieden.
Begründung weiß ich nicht mehr. (Vielleicht der alle-Stiche-mach-Paragraf)
Erschien mir unlogisch.
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon Skatfuchs » 17. Mai 2018 14:33

Hallo,

wie ich schon in meinem Eingangspost schrieb, so kann ein hinzugezogener Schiri im Streitfall nur entscheiden auf Gewinn AS wegen Kartenverrats.
Wie soll er denn nachvollziehen, dass der AS zwar die Karten sehen konnte, aber der andere GS nicht?
Das ist wohl schlecht mit Angaben zur Sitzposition oder dem Halten der Karten zu machen ...
Es gab meines Wissens nach dazu auch schon einmal ein Einzelurteil des Skatgerichtes, was ich aber auf die Schnelle nicht finde.
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon Pgallert » 17. Mai 2018 16:12

Ich seh das auch so, richtige SchiRi-Entscheidung.
Schliesslich kann ich doch nicht bei laufendem Turnier Sitz- und Koerperhaltungspositionen nachstellen lassen: "Nein, ich glaube, der Ellenbogen war ein Stueck weiter links"

Also Spielgewinn AS wegen Kartenverrats, notfalls mit dem Zusatz, dass wenn _sogar_ der AS die Karte sehen konnte, dem man sie ja gerade eher nicht zeigt, angenommen werden muss, dass sie allgemein sichtbar war.
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon marvin » 17. Mai 2018 21:07

Ich sehe das nicht so. Es kann durchaus glaubhaft sein, dass nur ein Spieler am Tisch die Karte sehen konnte und die anderen beiden nicht. Beispielsweise kommt es oft vor, dass man an relativ "unquadratischen" Tischen sitzt, wobei an jeder langen Seite jeweils zwei Spieler sind. Wenn nun auf der einen Seite der vorziehende GS und der AS sind und auf der anderen Seite der andere GS und der Geber, dann ist es durchaus plausibel, dass die Karte nur für den AS sichtbar wurde.

Klar: Wenn der AS behauptet, die Karte sei für alle sichtbar gewesen, und diese Behauptung in Würdigung der Gesamtumstände nicht völlig abwegig erscheint, würde ich als SR im Zweifelsfall auf möglichen Kartenverrat entscheiden.

Ob das so war, kann ich im Forum nicht beurteilen. Da halte ich mich strikt an die Fallschilderung, in der es heißt, dass die Karte nur für den AS, nicht aber für die anderen Mitspieler sichtbar wurde. Das interpretiere ich so, dass entweder am Tisch Einigkeit über diesen Sachverhalt herrschte oder aber der SR dies als "Tatsachenentscheidung" festgestellt hat, weil er eben diese Variante für die glaubhafteste hielt. Jedenfalls gehe ich davon aus, dass es so war und baue darauf meine Entscheidung auf.

Wenn es anders war, sollte man den Fall in folgender Form schildern: Der AS behauptet, dass die Karte für alle sichtbar war, die Gegenpartei bestreitet das.
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon Primrose » 17. Mai 2018 22:11

marvin hat geschrieben:Klar: Wenn der AS behauptet, die Karte sei für alle sichtbar gewesen, und diese Behauptung in Würdigung der Gesamtumstände nicht völlig abwegig erscheint, würde ich als SR im Zweifelsfall auf möglichen Kartenverrat entscheiden.


Da dies hier der Fall war, ist die Sache wohl eindeutig. :)
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon Eric » Gestern 20:51

Interessant finde ich jetzt im Nachhinein die Aussage des Dachses äh Fuchses :oops: , dass der andere GS "beweisen" müsste, dass er die Karte nicht gesehen häbe.

Muss den überhaupt jemand etwas "beweisen" , und warum dann nicht alle. Mal ehrlich, gerade die "guten" unter uns. Ist es nicht oft so, dass ihr nach 6 Stichen schon wisst, wer in der GP welche Restkarten hat ? Nun behauptet der AS, der weiß welche Karten der GS1 hat, dass er einbe ( beliebige ) Karte davon gesehen hätte. Wie soll der GS1 beweisen, dass es nicht die war ? Ok, bei 4 Restkarten kann man Ausziehort und Rückziehort vlt. noch klären, aber blöd ist es allemal.

Ich bleibe daher bei meiner Auffassung, analog zu marvin. Wenn ich glaube, dass der andere GS die Karte auch gesehen haben könnte, muss ich - im Zweifel - auf Spielgewinn AS entscheiden. Wenn ich mir sicher bin, dass der andere GS die Karte nicht gesehen hat - und das muss er mir dann NICHT beweisen - werde und darf ich niemals auf Spielgewinn AS entscheiden. Eine nur dem AS sichtbar gewordene Karte hat KEINE Konsequenzen.
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon Primrose » Gestern 20:57

Ein GS zieht eine Karte vor. Der AS sagt: "Du hast die Karte zu weit vorgezogen, der andere GS und ich haben diese Karte gesehen, sie ist der Karo-Bube. Also musst du sie legen oder ich habe gewonnen, denn das ist Kartenverrat."

Das ist eindeutig und kein Rateversuch durch Kombination, um sich einen Sieg zu erschwindeln. ;)
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon marvin » Gestern 21:50

Deine Argumentation setzt voraus: Wenn der AS die Karte sehen konnte (und daher benennen kann), dann hat sie automatisch auch der andere GS gesehen. Dieser Argumentation kann ich mich nicht anschließen, daher überlasse ich es dem SR, der einen oder anderen Partei zu glauben.
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon Skatfuchs » Gestern 22:50

Hallo,

@Eric: ich habe nicht geschrieben, dass der andere GS es beweisen muss, dass er die Karte seines MS nicht gesehen hat.
Vielleicht können wir uns auf folgende Lesart verständigen:
a. Wenn der AS auch bestätigt, dass nur er die Karte des GS gesehen hat und der andere GS nicht, dann ist normal weiter zu spielen.
b. Kann der AS das nicht bestätigen (oder will es auch nicht), so muss im Zweifelsfall für den AS entschieden werden mit Spielgewinn.
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Re: Vorgezogen?

Beitragvon Primrose » Gestern 23:00

marvin hat geschrieben:Deine Argumentation setzt voraus: Wenn der AS die Karte sehen konnte (und daher benennen kann), dann hat sie automatisch auch der andere GS gesehen. Dieser Argumentation kann ich mich nicht anschließen, daher überlasse ich es dem SR, der einen oder anderen Partei zu glauben.


Bei einem Ligaspiel, bei dem es um viel geht, wird der GS natürlich behaupten, sie nicht gesehen zu haben.
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