Skatcommunity 32karten.de

Ich spiele Grand in HH: , Drückung egal.

VH spielt , MH , ich . Dann kommt , , .

Nun sagt MH - als fairer und ausgezeichneter Spieler bekannt: "Karo steht 1 : 1".
Erschüttert oder auch fasziniert frage ich nur: "ist das jetzt eine offizielle Aussage?"
Antwort: "Natürlich". Dann von mir "Also Schneider!" Antwort: "Natürlich!" Kein Regelproblem.

Die Begründung, woher er "wusste", dass ich genau diese Karten haben musste (ein Junge lag im Stock, Reizwert weiß ich nicht mehr), habe ich nicht genau verstanden, aber nur mal so für die Regelsituation, falls es anders gewesen wäre und er sich geirrt hätte: Ich hätte natürlich sofort einfachen Spielgewinn fordern können, aber wie sieht es mit einem eventuellen Schneideranspruch aus?

Schlecht.

mr.kite hat geschrieben:Schlecht.

Hallo,

sehe ich auch so- den Schneider musst du dir schon erspielen.

John hat geschrieben:
Die Begründung, woher er "wusste", dass ich genau diese Karten haben musste (ein Junge lag im Stock, Reizwert weiß ich nicht mehr), habe ich nicht genau verstanden, aber nur mal so für die Regelsituation, falls es anders gewesen wäre und er sich geirrt hätte: Ich hätte natürlich sofort einfachen Spielgewinn fordern können, aber wie sieht es mit einem eventuellen Schneideranspruch aus?

Forderst du einfachen Spielgewinn, dann wirst du diesen auch bekommen wegen Kartenverrat.

Da du nun aber sicher Schneider gewinnst (wenn die Aussage dass Karo 1:1 steht stimmt), wirst du weiterspielen verlangen.
Der Regelverstoß der Gegenpartei gilt damit als aufgehoben und der dir zustehende Schneider kann erspielt werden.

Artur und Vorschreiber, das ist mir regeltechnisch absolut klar. Ich habe ja im Eingangspost geschrieben, dass der Schneider nach der Analyse absolut klar war und keinerlei Problem. Der große Analyst hatte natürlich einen Buben in MH und außerdem selbst Herz Ass, so dass - wahrscheinlich von ihm vorausgesehen - im Falle einer nicht ganz zutreffenden Analyse und Weiterspielforderung von mir der Schneider entweder auch drin gewesen oder ganz unmöglich gewesen wäre.

Solche Versuche von weniger begabten Analysten, die Chance für schneiderfrei zu erhöhen und praktisch "straffrei" Kartenverrat begehen zu dürfen, sind aber eben nun regeltechnisch nicht das Gelbe vom Ei, finde ich.

Solche Fragen haben wir hier schon wiederholt diskutiert. Die Regeln sind glasklar so wie sie sind und bereits von mehreren in diesem Thread erläutert.

Worauf willst du hinaus? Eine Regeländerung? Dann mach doch bitte einen konkreten Vorschlag und lass ihn dann hier auf alle Eventualitäten hin abklopfen...

So schwer scheint mir das nicht zu sein.

4.2.10. Sollte die durch einen Regelverstoss benachteiligte Partei der Auffassung sein, dass ihr durch diesen Regelverstoss die mögliche Chance auf Schneider oder Schwarz im Falle eines verlangten Weiterspiels genommen wurde, so kann sie auch ohne Weiterspiel die Schneider-, bzw. Schwarzstufe zuerkannt bekommen. Die Entscheidung, ob dies gerechtfertigt ist, trifft der Schiedsrichter.

John hat geschrieben:I
Nun sagt MH - als fairer und ausgezeichneter Spieler bekannt: "Karo steht 1 : 1".
Erschüttert oder auch fasziniert frage ich nur: "ist das jetzt eine offizielle Aussage?"
Antwort: "Natürlich". Dann von mir "Also Schneider!" Antwort: "Natürlich!" Kein Regelproblem.

Wenn GS schneider akzeptieren ist doch alles OK.
ps
mh hatt warscheinlich herz lang.
und 1 karo.
was soll as aus sicht von mh haben
kreuz weg pik weg.
herz hab ich lang.
und 1 karo,
ich geh davon aus das mh ein guter spieler ist und kartenverteilunng erkannt hat.

John hat geschrieben:So schwer scheint mir das nicht zu sein.

4.2.10. Sollte die durch einen Regelverstoss benachteiligte Partei der Auffassung sein, dass ihr durch diesen Regelverstoss die mögliche Chance auf Schneider oder Schwarz im Falle eines verlangten Weiterspiels genommen wurde, so kann sie auch ohne Weiterspiel die Schneider-, bzw. Schwarzstufe zuerkannt bekommen. Die Entscheidung, ob dies gerechtfertigt ist, trifft der Schiedsrichter.

Richtig. Wenn der Schneider zwingend ist, dann wird er dem AS auch ohne Weiterspiel zuerkannt.

Meine Frage bezog sich aber auf diesen Satz:

John hat geschrieben:Solche Versuche von weniger begabten Analysten, die Chance für schneiderfrei zu erhöhen und praktisch "straffrei" Kartenverrat begehen zu dürfen, sind aber eben nun regeltechnisch nicht das Gelbe vom Ei, finde ich.

Da setzt du voraus, dass es noch einen Weg zum Schneiderfrei gibt, und dann kann dem AS nicht aufgrund theoretischen Nachweis ein Schneider zuerkannt werden.

Das ist ja alles klar und sicher schon oft durchgekaut worden.

Wenn man es als "notwendiges Übel" betrachtet, dass durch den Kartenverrat oder wegen des Kartenverrates die Schneiderchance auf Null dahinschwindet, dann dreht sich halt die Überlegung um.

Dass bei einer zwingenden Situation der Schneider zuerkannt wird, steht ja außer Zweifel. Um diese Situation geht es aber eben nicht, jedenfalls nicht bei einer Variante der dargestellten Situation.

das war ein gutes bespiel wie man spielt.
mh erkennt was sache ist und sagt es.
er erkennt schneider an.
so sollte gespielt werden !

John hat geschrieben:So schwer scheint mir das nicht zu sein.

4.2.10. Sollte die durch einen Regelverstoss benachteiligte Partei der Auffassung sein, dass ihr durch diesen Regelverstoss die mögliche Chance auf Schneider oder Schwarz im Falle eines verlangten Weiterspiels genommen wurde, so kann sie auch ohne Weiterspiel die Schneider-, bzw. Schwarzstufe zuerkannt bekommen. Die Entscheidung, ob dies gerechtfertigt ist, trifft der Schiedsrichter.

Aber John, ich glaube das ist vergebene Liebesmüh. Die ISkO ist fehlerfrei und wird wenn überhaupt nur marginal verändert werden. Solche Änderungen wie Du hier vorschlägst, sind einfach auch zu nah am gesunden Menschenverstand. Pfui

Nein, dieser Änderungsvorschlag ist eben nicht "nah am gesunden Menschenverstand".

Welche Fälle gibt es denn?
1. Schneider kann vom AS erzwungen werden --> wird bereits jetzt zuerkannt gemäß 4.1.4 Satz 2
2. Schneider ist möglich, aber nicht zwingend --> woher soll man wissen, wie das Spiel bei regelgerechtem Verlauf geendet hätte? Oder wollt ihr ernsthaft, dass der Normalfall nicht mehr wie bisher lautet "Nach Regelverstoß hat die andere Partei in der Stufe einfach gewonnen", sondern "Nach Regelverstoß hat die andere Partei in der höchstmöglichen Stufe gewonnen"?

Das hier wäre viel lustiger:

Ich spiele Grand in MH: , Drückung egal.

VH spielt , ich , HH . Dann kommt , , .

Nun sagt HH - als fairer und ausgezeichneter Spieler bekannt: "Karo steht nun auch noch verteilt".
Erschüttert oder auch fasziniert frage ich nur: "ist das jetzt eine offizielle Aussage?"
Antwort: "Natürlich". Dann von mir "Gut, ich habe gewonnen, probiere aber den Schneider!" Antwort: "Ok sorry, dann Weiterspiel!" Kein Regelproblem.

3.

Jetzt ein Regelproblem? Nein, aber ein menschliches ganz sicher. Oder wird es zumindest deutlich, ob Schneider oder nicht?

am tisch sitzen normal vernüftigte menschen mit denen man normal reden kann.
was normal auch passiert.
die regelverstösse wo man unverlierbares verliert
das darf es nicht geben !
wer sowas einfordert kennt regeln genau und nutz sie zu seinen vorteil aus.
was unsportlich ist.
schützt die kleinen die wo wenig ahnung haben !

Skymaster, es geht doch - zunächst einmal nicht um den Verlust eines Alleinspieles. Sondern darum, dass der Regelverstoss nach 4.2.9. dazu führt, dass die GS wegen dieses Regelverstosses eben möglicherweise schneiderfrei werden und dies ohne diesen Regelverstoss nicht geworden wären.

Und das Beispiel von ThomASS zeigt doch präzise, wie machtlos der AS gegen diesen offensichtlichen Kartenverrat ist - der noch dazu eben hier sogar auf falscher Annonce beruht.
Regeltechnisch natürlich kein Schneider und menschlich "ja sorry, das wollte ich nicht, hab das eine Karo ganz übersehen. Natürlich solltest du eigentlich Schneider bekommen wegen meines - versehentlichen - Regelverstosses, aber leider gibt das Regelwerk diese Gewinnstufe halt nicht her." Und vielleicht auch noch als Sahnehäubchen der Perversion: "Du wolltest Weiterspiel, also geht es nun weiter."

und 10.

Lustig? Lustiger? Clever? Regelgerecht? Nah am gesunden Menschenverstand?
Echt, Marvin? Oder vielleicht ein Extrembeispiel von ThomASS, was bei "korrekter" Regelauslegung passieren kann?

ThomAss hat geschrieben:Das hier wäre viel lustiger:

Ich spiele Grand in MH: , Drückung egal.

VH spielt , ich , HH . Dann kommt , , .

Nun sagt HH - als fairer und ausgezeichneter Spieler bekannt: "Karo steht nun auch noch verteilt".
Erschüttert oder auch fasziniert frage ich nur: "ist das jetzt eine offizielle Aussage?"
Antwort: "Natürlich". Dann von mir "Gut, ich habe gewonnen, probiere aber den Schneider!" Antwort: "Ok sorry, dann Weiterspiel!" Kein Regelproblem.

3.

Jetzt ein Regelproblem? Nein, aber ein menschliches ganz sicher. Oder wird es zumindest deutlich, ob Schneider oder nicht?

Ich sehe hier durchaus ein Regelproblem. Ich denke dass sich der AS hier ausnahmsweise doch (immernoch) auf den Regelverstoß berufen kann. Eine Lüge (hier ja offensichtlich der Fall) eines GS darf den AS nicht in seinen Rechten einschränken.

Na, das ist doch einmal ein Standpunkt!

Hmm, ich habe da noch etwas Bedenken. Nicht weil ich so reagieren würde oder es einem von euch zutraue oder sonst überhaupt irgendwem zutraue und unterstellen würde, eben so zu reagieren.
Aber "da draußen" gibt es bestimmt den oder anderen, der eben auch sagen würde, "wie Lüge, Karo steht doch verteilt, er 2 du 5, mehr wollte ich nicht sagen und Schneider muss doch erspielt werden". Aus diesem Grund würde ich den AS zunächst nicht gewinnen lassen, weil gelogen wäre das ja spitzfindig und rechtlich gesehen nicht direkt.

Wer aber nach dem Ausspruch und folgendem Aufklappen, Rest fordert, das würde der AS ja tun, der muss meiner Meinung nicht Rest machen, wenn es mit Karo doch anders steht, da er von den GS getäuscht wurde, und von dem anderen GS eben Einspruch kommt, dass er ja doch einen Stich macht, das Spiel ist schließlich damit beendet, geben die GS auf dann Schneider ansonsten in der Stufe einfach gewonnen. Weil für mich auch "Karo verteilt" im skattechnischen Sinne eindeutig 1:1 Verteilung und nichts anderes meint. Will der AS dann aber dennoch weiterspielen, um Schneider zu spielen, so kann er meiner Meinung nach natürlich auch noch verlieren, auch wenn das hier praktisch sicherlich ausgeschlossen ist, denn er weiß jetzt ja schon, dass er getäuscht wurde und Karo doch 2:0 steht. Die Frage ist halt muss man den AS zwingend schützen und weil er möglicherweise nicht alle Eventualitäten bedacht hat, und einfach weiterspielt, ich meine auch, weil das gibt der Fairnessgedanke alleine schon her, trotzdem ist es dann wesentlich kniffliger. Also kurzum in meiner Welt würde der AS hier nie verlieren, das sind wir uns ja auch einig.

In dem Zusammenhang fällt mir ein, das ist vielleicht auch das worauf John möglicherweise ursprünglich hinaus wollte, wenn der AS nachweisen kann, dass er im Ausgangsfall bei Karo 1:1 Schneider spielen würde, ist dann nicht die Aussage "Karo steht 1:1" des voreiligen GS als Spielaufgabe zu werten? Denn schließlich hätte der andere GS durchaus Karo abwerfen können, vor allem dann wenn er in seinen anderen Farben Stichoptionen (Könige zu dritt etc.) sieht, oder er sich im vermeintlichen Gewinnsinne im weiteren Spielverlauf z.B. auf den ersten Buben einen Vollen (hier dann natürlich Karo 10 blank stellt), woran er natürlich jetzt gehindert wurde und dem AS ne minimale Schneiderchance trotz Karo 2:0 geklaut wurde. Wie steht ihr zu der Meinung? Das wäre zwar ein Novum (also das Schneider nicht erspielt werden müsste, wenn er nicht für Spielgewinn benötigt wird) meines Wissen nach, aber es heißt ja nicht nur weil es schon immer so war, das es auch so bleiben muss bzw. dass es schon immer richtg war.

mr.kite hat geschrieben:Ich sehe hier durchaus ein Regelproblem. Ich denke dass sich der AS hier ausnahmsweise doch (immernoch) auf den Regelverstoß berufen kann. Eine Lüge (hier ja offensichtlich der Fall) eines GS darf den AS nicht in seinen Rechten einschränken.

Und was sind in diesem Fall die Rechte des AS? Dass VH nicht Karo aufspielen darf?

Natürlich ist dieses Beispiel ein ganz perverser Fall und ja, es sollte nicht so sein, dass der AS das Spiel noch verlieren kann, obwohl oder gerade weil die GS perfide sind. Aber was wäre denn der Alternativvorschlag? Dass der AS nach einem Regelverstoß der GS in jedem Fall gewonnen hat und gefahrlos Weiterspiel fordern kann?

Ich finde die aktuelle Regel "Weiterspiel --> Regelverstoß nicht begangen" sehr praxisfreundlich und würde diese ungern aufgeben. Denn nichts hasse ich mehr, als wenn ich als SR an den Tisch komme und mir wird erzählt, was angeblich im 2. Stich gewesen sein und es hat keiner mehr als drei Karten auf der Hand. Oder es ist gar schon zum nächsten Spiel ausgeteilt...

Der AS hätte in der vorliegenden Situation gleich einfordern sollen, dass er mit Schneider gewonnen hat, wenn Karo wirklich 1:1 steht. Wenn das die GP nicht zugesteht, muss er eben einen SR rufen. Aber erst mal weiterspielen und dann, wenn man merkt, dass man das Spiel sogar verlieren kann, sich auf den Regelverstoß besinnen, ist nun mal nicht sinnvoll.

Liebe Leute,

ich bin ja immer auch noch Schiedsrichterin, aber von Haus aus, weil ich mich nicht über's Ohr hauen lassen, sondern lieber selber Bescheid wissen wollte.

Dies hier übersteigt mein regelkundiges und sonstiges Verständnis, schauen wir mal, was rauskommt.

marvin hat geschrieben:

mr.kite hat geschrieben:Ich sehe hier durchaus ein Regelproblem. Ich denke dass sich der AS hier ausnahmsweise doch (immernoch) auf den Regelverstoß berufen kann. Eine Lüge (hier ja offensichtlich der Fall) eines GS darf den AS nicht in seinen Rechten einschränken.

Und was sind in diesem Fall die Rechte des AS?

Dass er seine Forderung nach Weiterspiel zurücknehmen darf und stattdessen einfachen Spielgewinn wegen einer spielbeeinflussenden Äußerung (4.2.9 ISkO) verlangen darf. (@ThomAss:) Spielbeeinflussend ist die Äußerung, weil unabhängig vom tatsächlichen Stand der Karos der Partner von HH auf eine mögliche Stärke/Freiheit in einer Farbe hingewiesen wird. Das Recht auf Rücknahme der Forderung nach Weiterspiel ergibt sich direkt aus dem Fairnessgebot des 4.5.2 ISkO. Zur Fairness gehört es nämlich zwingend, dass eine durch eine vorsätzliche (nicht zwingend regelwidrige) Täuschung herbeigeführte Aktion des Getäuschten ausnahmsweise zurückgenommen werden darf.

Ein Beispiel: Ein GS in VH spielt beim Grand . Während der GS in MH noch überlegt zeigt HH (grundsätzlich nicht verboten). MH bedient nun . HH steckt den Jungen zurück und bedient ein anderes kleines Karo. MH hat nun das Recht, entgegen der üblichen Skatregeln "Eine einmal ausgespielte Karte..." oder volkstümlicher "was liegt das pickt" seine ausgespielte Karte zurückzunehmen und gegen eine beliebige andere (Karo-)karte zu ersetzen, die ihm opportuner erscheint. Die Begründung auch hier: Die schuldige Partei (hier: der AS) hat durch seine vorsätzliche Aktion die Ursache für den Irrtum der anderen Partei gesetzt.

Ich halte die beiden Fälle hinsichtlich ihrer grundlegenden Problemstellung für absolut deckungsgleich und würde sie daher auch analog entscheiden.

Interessant, was aus so einer scheinbar absolut klaren Situation sich ergeben kann. Daran hätte ich selbst bei meinem Posting nie gedacht. Mein Fazit: Der gesunde Menschenverstand findet eben doch in solchen Situationen seinen Platz, in denen der Wortlaut der Skatordnung - und auch eventuelle mehr oder weniger einschlägige "Präzedenzfälle" - einfach nicht für eine Lösung im Sinne gewisser nicht zu vernachlässigender Grundgedanken des Skatspiels (oder eben doch des 4.5.2.?) nicht ausreichen.

Ich stelle mir die Situation UND die Kartenverteilung als etwas abgewandelt vor.

HH sagt "Ich mache noch einen Karo Stich und wir sind raus", bevor MH sich entscheiden kann ob er Karo oder Herz hält, wenn die schwarzen Farben als lange Farben beim As geklärt sind und MH so zwangsläufig die Herz zu zweit/dritt dann zur Sicherheit hält.
(Und der Stich in Herz am Ende gemacht wird)

Seht ihr darin einen Unterschied?

Jein. Ich sehe für den AS immernoch die Möglichkeit, aufgrund der Äußerung Spielgewinn zu fordern. Aber den Schneider kriegt er nicht. Ausnahme: Er ist durch Reizung/Ansage dazu gezwungen.

Aber mehr kriegt der AS in Thomass Beispiel ja auch nicht, drum sind die Fälle doch ein wenig ähnlich.