Skatcommunity 32karten.de

Hallo,

M sagt mit einer blanken 8 Null an.
Der Geber sagt, Null geht nicht mehr bei 24.
M sagt Ouvert und leigt die Karten auf dem Tisch.
Er gewinnt sein Spiel, keiner moniert etwas.
An die Regelkundigen:
Gab es denn was zu monieren?

mfg

Der AS hat sein Spiel gewonnen. Eine ungültige Spielansage - nicht strafbar - ist sofort zu korrigieren. Dabei muss das angesagte Spiel innerhalb derselben Spielgattung/Farbe erhalten bleiben. (Skatgerichtsentscheidung 3.4.5)

Wie ist es aber dann wenn keiner was sagt und Null gespielt wird und am Ende sagt einer überreizt?

Ich habe gerade nochmal in die Skatgerichtsentscheidungen von 2010 geschaut und bin verwirrt. Während im obigen Fall wie zitiert entschieden wurde, gab es mit Bezug auf 3.4.1, 3.4.4 und 3.4.5 im Fall 5 eine völlig andere Entscheidung.

Erstens: 3.4.5 Fall 1 von 1995: AS sagt bei 24 Null an und muss nach Reklamation das Nullspiel als Null Ouvert durchführen. (Begründung: Eine ungültige Spielansage - nicht strafbar - ist sofort zu korrigieren. Dabei muss das angesagte Spiel innerhalb derselben Spielgattung/Farbe erhalten bleiben.)

Zweitens: 3.4.6 Fall 5 von 2010: AS legt bei 48 die Karten sofort offen auf und sagt Null Hand an. Hier hat er verloren und ihm ist ein Farb- oder Grandspiel abzuschreiben. Begründung: Da die Ansage "Ouvert" nicht erfolgte, kann sie auch nicht als Berechnungsstufe gewertet werden.

Warum hier mit zweierlei Maß gemessen wurde, weiß ich nicht.

Könnte die Erklärung in Änderungen zwischen 1995 und 2010 liegen?

3.4.4 legt nahe, dass ich anfangs falsch lag und der AS sein Spiel verloren hat: "Die Ansage eines nicht mehr durchführbaren Nullspiels endet mit dem Verlust eines Farb- oder Grandspiels..."

Diese Wendung kam offensichtlich in der Zwischenzeit (zw. 1995 und 2010) hinzu.

Du hast schon richtig zitiert, alles in Ordnung. Aber bei der Subsumption warste bissl schnell... Eine ungültige Spielansage ist eine Spielansage, die so niemals möglich ist. Eine Schneideransage beispielsweise ist nicht mehr möglich nach Skatansicht. Wenn nun jemand "Grand Schneider" ansagt, obwohl er in den Skat gesehen hat, so hat er seine Ansage auf "Grand" zu korrigieren. "Null" ist aber eine gültige Ansage nach Skateinsicht. Und eine gültige Ansicht darf eben nicht mehr korrigiert werden.

Käse!
Nullansage ist bei Skateinsicht und Reizwert 24 eine

ungültige Spielansage (strafbar).

Genau deshalb wird nicht Null sondern ein Farb-oder Grandspiel (wie es gerade passt) als Verloren gemäß Reizwert abgeschrieben.

Um den mr. kite Kauderwelch zu verdeutlichen, müsste es heißen:

Null ist eine gültige Ansage einer ungültigen Spielansage (strafbar)bei Reizwert>23 und Akten- äh Skateinsicht.

Derbe Wortwahl zeugt selten von kompetentem Inhalt. Hier auch nicht.

du hast schon besser subsumptioniert oder wie diese Weinschorle heißt.

Hallo,

eigentlich meint Mr. Kite und Kantholz das gleiche: Es handelt sich bei der Nullansage um eine gültige Spielansage.
Da diese aber nicht mehr durchführbar ist wegen des höheren Reizwertes, so kann der AS auch nicht mehr auf NO erhöhen, sondern es wird ihm ein Spiel als verloren angerechnet,was mindestens dem Reizwert entspricht und seinen Spitzen im Blatt.

Beispiel:
VH sagt Grandhand, MH bietet 80, VH passt.

MH nimmt den Skat auf, drückt wieder 2 Karten und sagt:

" Null "

Gültige Spielansage ?
Oder doch eher ungültige Spielansage (strafbar)?

Eine ungültige Spielansage ist NIE strafbar... Sie ist aber IMMER zu korrigieren. Eine gültige Spielansage ist NICHT MEHR zu korrigieren. Wer bei 80 Null ansagt macht eine GÜLTIGE Spielansage und darf diese entsperchend NICHT MEHR korrigieren. Er verliert eben ein Farb- oder Grandspiel dass den Reizwert erfüllt. Das ändert aber nichts an der Gültigkeit seiner Spielansage.

Würde man dieser "Logik " folgen, stünde dann in der Liste ( bei Nullansage Reizwert 24 und Skateinsicht) z.B. Kreuz, Einfach, Verloren = - 48

Die "gültige" Spielansage nebst gültigen Spiel "Null" gäbe es dann nicht mehr und wäre verschwunden...
Bei einer ungültigen Spielansage(strafbar) wäre das kein Problem, sondern buchungstechnisch sogar einzig korrekt.

mr.kite hat geschrieben:Derbe Wortwahl zeugt selten von kompetentem Inhalt. Hier auch nicht.

Richtig!

siehe

mr.kite hat geschrieben:

zaccone hat geschrieben:in dubio pro reo

Das ist Blödsinn, weil wir inter pares und nicht subordinativ zu entscheiden haben.

Hallo,

noch einmal, damit es für alle verständlich ist: Eine ungültige Spielansage orientiert sich nicht am Reizwert!
Sonst müsste man ja auch mit berücksichtigen bei einem Handspiel die Skatfindung eines Buben, mit dem man sich dann überreizt hat.
Einzig und allein ist entscheidend, ob es eine solche angesagte Spielekategorie überhaupt gibt gemäß ISKO.
So ist es eben nach der Skataufnahme nicht mehr möglich, ein Handspiel anzusagen oder die Gewinnstufen "scheider" oder "schwarz" anzumelden mit einer höheren Punktstufe.
Auch ist es nicht möglich, ein Spiel anzusagen, was es gar nicht gibt: dazu zählt vor allem eine "Revolution" oder von Spassvögeln das genutzte "wir spielen blaue".
Ist dann das Spiel gemäß dem Reizwert nicht mehr durchführbar, so muss man bei Farb- oder Grandspielen eben eine höhere Gewinnstufe erreichen (Schneider oder schwarz).
Da es aber Nullspiele ja nicht so viele Arten gibt und auch keine höhere Gewinnstufe möglich ist, so gibt es gemäß der ISKO die Möglichkeit, auch ein Farbspiel oder Grandspiel mit den jeweiligen Spitzen als verloren anzurechnen, wenn das Nullspiel gemäß der Reizung nicht mehr durchführbar ist.

Schotte hat geschrieben:Ich habe gerade nochmal in die Skatgerichtsentscheidungen von 2010 geschaut und bin verwirrt. Während im obigen Fall wie zitiert entschieden wurde, gab es mit Bezug auf 3.4.1, 3.4.4 und 3.4.5 im Fall 5 eine völlig andere Entscheidung.

Erstens: 3.4.5 Fall 1 von 1995: AS sagt bei 24 Null an und muss nach Reklamation das Nullspiel als Null Ouvert durchführen. (Begründung: Eine ungültige Spielansage - nicht strafbar - ist sofort zu korrigieren. Dabei muss das angesagte Spiel innerhalb derselben Spielgattung/Farbe erhalten bleiben.)

Zweitens: 3.4.6 Fall 5 von 2010: AS legt bei 48 die Karten sofort offen auf und sagt Null Hand an. Hier hat er verloren und ihm ist ein Farb- oder Grandspiel abzuschreiben. Begründung: Da die Ansage "Ouvert" nicht erfolgte, kann sie auch nicht als Berechnungsstufe gewertet werden.

Warum hier mit zweierlei Maß gemessen wurde, weiß ich nicht.

Weil das Ganze von irgendwelchen Paragraphenheinis verabschiedet wird und wenn man das verstehen würde, dann wären diese ja bald arbeitslos

Richtig Fuchs !
Da ein Spiel immer mit der Spielansage beginnt (eherne Grundregel), kann es keine gültige Nullansage bei 24, 80 oder 200 geben, wenn überhaupt- und zwar für alle im Voraus sichtbar- gar keine Entsprechung vorhanden ist.

@zaccone
Genau die von dir genannte Passage war mir beim Abfassen meiner Zeilen noch erinnerlich

Das liest sich auf den ersten Blick logisch kantholz, aber eine "ungültige Ansage (strafbar)" gibt es einfach nicht. So etwas ist in der Skatordnung schlicht nicht vorgesehen und wird ja auch gar nicht gebraucht. Den entsprechenden Passus, warum das so ist hast Du sogar selbst genannt: "Da ein Spiel immer mit der Spielansage beginnt (eherne Grundregel)". Mit einer ungültigen Spielansage (Grand Hand nach Skataufnahme; Grand Schneider ohne Skataufnahme; ...) beginnt das Spiel eben noch nicht! Mit der Ansage "Null" bei 24 beginnt das Spiel eben schon (weil es eine gültige Ansage ist) und endet aufgrund der Überreizung auch sofort wieder.

Auch wenn es mit dem thread nichts zu tun hat: "in dubio pro reo" ist eine Entscheidungsregel aus dem Strafrecht. Sie besagt, dass ein Strafgericht, dass Zweifel an den von der hoheitlichen Staatsmacht Tatsachenbehauptung bzgl der Schuld eines Angeklagten im Gegensatz zu allen anderen Rechtsgebieten einzig zu Gunsten des Angeklagten Verwendung finden müssen. Die Begründung ist einfach: Auf der einen Seite der mächtige Staat von 80 Millionen Mitgliedern, auf der anderen Seite der arme Einzelkämpfer, der aufgrund seiner Alleingestelltheit besonderen Schutz verdient.

Im Skat kann aber von "Staatsmacht" oder ähnlichen Kleinigkeiten keine Rede sein. Hier geht es um Individuen mit gleichen Rechten und Pflichten.

Die Erklärung gefällt mir besser als "Blödsinn"

Und zwar wesentlich besser.

Eine so logische Begründung für diesen Sachverhalt wie von Skatfuchs und auch MrKite habe ich übrigens vorher noch nicht gelesen.

Für einen Nichtschiedsrichter kann ich das zwar nachvollziehbarer formulieren, aber für "Regelfuzzis" ist deren Begründung zutreffender.

Das Spiel ist mit "Null" fertig angesagt, eine Erhöhung oder Änderung ist nicht mehr möglich. Als Null ist das Spiel aber nicht mehr durchführbar und damit ist ein anderes Spiel verloren. Es wäre ja widersinnig, einen NO durchführen zu lassen und gleichzeitig als verloren zu geben, weil er nicht mehr durchführbar wäre.

Eine Ansage "Grand" ist grundsätzlich gültig. Was der Spieler danach noch erzählt, ist - nach Skataufnahme - irrelevant.

gut, da die Sache bisher noch nicht dezitiert ausgeurteilt ist,
beende ich das Geplänkel mit dem Listeneintrag für
Fall:
Ansage Null bei 24 (80 verkneife ich mir jetzt)
Eintrag:
12 1 -48 (da ungültige Ansage, gibt es das Spiel Null nicht)

nun ihr:

23 ? ? (da gültige Ansage, muss auch mit 23 begonnen werden.)

Macht ihr da jetzt einen Beipackzettel, oder siehe Anlage 1, oder ruft ihr die Kellnerin, oder...

-48 aber nur dann, wenn der Spieler genau einen schwarzen Bauern hat.

mr.kite hat geschrieben:Das liest sich auf den ersten Blick logisch kantholz, aber eine "ungültige Ansage (strafbar)" gibt es einfach nicht. So etwas ist in der Skatordnung schlicht nicht vorgesehen und wird ja auch gar nicht gebraucht. Den entsprechenden Passus, warum das so ist hast Du sogar selbst genannt: "Da ein Spiel immer mit der Spielansage beginnt (eherne Grundregel)". Mit einer ungültigen Spielansage (Grand Hand nach Skataufnahme; Grand Schneider ohne Skataufnahme; ...) beginnt das Spiel eben noch nicht! Mit der Ansage "Null" bei 24 beginnt das Spiel eben schon (weil es eine gültige Ansage ist) und endet aufgrund der Überreizung auch sofort wieder.

Das stimmt so nicht, Null bei 24 ist laut ISkG natürlich eine "ungültige und strafbare Spielansage", die 1. Folge daraus ist doch immer, dass der AS aufgefordert werden muss, eine gültige Spielansage zu tätigen, mit dem er den Reizwert erfüllen kann, erst wenn er das gemacht hat, hat er das angesagte Spiel anhand der Spitzen verloren. Solange der AS nichts ansagt hat er auch noch nichts verloren. Ich habe es schon erlebt, dass der AS dann Kreuz angesagt hat, weil man eben bei 24 war und er überreizt verloren anhand des Reizwertes aufgeschrieben bekommen wollte, er sich aber dadurch ein teureres Spiel als nötig hat abschreiben lassen müssen, weil der Kreuz eben nicht einfach war und er besser Karo oder in einem Fall auch mal NO besser hätte wählen können. So hat das Skatgericht das auch mal entschieden, eben genau auch im Zusammenhang mit diesen Begriffen "gültige und ungültige Spielansagen".

Dagegen ist Grand Hand mit Skataufnahme oder Grand Schneider immer eine gültige Spielansage, wie John auch schon sagte, er bekommt eben die Gewinnstufen nicht und muss aber Grand durchführen, hier dürfte er schließlich nicht auf Null, Kreuz oder was auch immer umtaufen.

ThomAss hat geschrieben:Null bei 24 ist laut ISkG natürlich eine "ungültige und strafbare Spielansage"

Nein Thomas. Das ist schlicht falsch und ich kann mir nicht vorstellen, dass das so irgendwo mal abgefasst wurde. Hast Du eigentlich gelesen was oben (vom Skatfuchs und mir) geschrieben wurde?

Im Gegenteil, Fall 1 zu 3.4.4 oder auch Fall 3 zu 3.4.5 regeln eindeutig was eine ungültige Ansage ist. Und Fall 5 zu 3.4.1 zeigt auch, dass die Ansage eines überreizten Nullspieles eben genau keine ungültige Ansage ist. Nun bin ich gespannt wo sich das ISkG da offenbar selbst widersprochen hat.