NOH - Doppelchance für GS

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

NOH - Doppelchance für GS

Beitragvon John » 23. Feb 2017 00:40

Ich spiele im Auswurf einen NOH.

he09 pi07 pi08 pida piko kr07 kr08 kr09 kr10 krda

he09 spiele ich aus. MH zeigt mir seine Karten und legt he08 drauf. Die interessante Frage war nun nicht, ob das Zeigen bereits ein Verstoss sein könnte. Davon gehe ich nicht aus und denke mal, das ist kein Thema. HH gibt he07 zu und der NOH war rum.

Im Anschluss entspann sich eine Diskussion, was wäre, wenn he07 im Skat gelegen wäre und der Stich von HH hätte übernommen werden müssen? Ich vertrat die Meinung, dass nach dem Vorzeigen von MH - was man wohl als eine Art korrekter Gewinnanmeldung bezeichnen könnte - eine zweite Chance nicht mehr drin gewesen sei. Was meint ihr?

Folgende Überlegung dazu gerade: Wie würde die Sache aussehen, wenn MH in seinem Blatt selbst auch die he07 führen würde und mir dann sein Blatt zeigt? Spielaufgabe? In jedem Falle, auch wenn HH gar kein Herz führen sollte?
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Re: NOH - Doppelchance für GS

Beitragvon Kantholz » 23. Feb 2017 13:27

hallo,
genau zu dem Fall, dass vor Bedienen durch MH dieser vorher nur dem AS die Karten zeigt, gibt es irgendwo ein Urteil, begründet mit dem Abkürzungsparagrafen.
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Re: NOH - Doppelchance für GS

Beitragvon John » 23. Feb 2017 14:43

Ist mir jetzt nicht geläufig, dieses Urteil. Allerdings wird es kaum genau zu diesem Fall sein. Denn
schon wenn es kein NOH wäre, würde ja das wesentliche Moment wegfallen, dass die he07 im Skat sein könnte. Es läuft also letztlich auf die Frage hinaus: Kartenverrat, Spielaufgabe oder nichts von beiden?
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Re: NOH - Doppelchance für GS

Beitragvon mr.kite » 23. Feb 2017 16:15

Ich sehe das wie kantholz. Zeigen der Karten (auch nur einem GS) ist eine Spielabkürzung. Zugegebenermaßen passt die Vorschrift nur bedingt, weil ja nicht der AS einem GS zeigt sondern andersherum, ich denke aber dass die Problemlage gleichartig ist und man die Vorschrift dennoch anwenden kann.

Sollte man dem nicht folgen sehe ich hier klaren Kartenverrat bzw eine spielbeeinflussende Geste. Sollte HH nämlich die Herz-7 nicht haben kann er nun gesichert davon ausgehen, dass diese im Skat liegt (warum sonst hätte MH dem AS seine Karten zeigen sollen). Führt HH tatsächlich die 7 zeigt er damit seinem Partner an, dass hier in diesem Stich bereits eine Entscheidung bevorsteht. Er verhindert damit die gar nicht so seltene Begebenheit, dass HH aus Trandösigkeit den Stich mitnimmt obwohl er mit der 7 bereits entscheiden kann.

Ich würde hier in jedem Fall auf Spielgewinn AS entscheiden.
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Re: NOH - Doppelchance für GS

Beitragvon John » 24. Feb 2017 13:24

Nichts dagegen, MrKite, so zu entscheiden. Nur bei der Begründung bekomme ich leichte Zweifel.
Ist es wirklich angemessen, einen doch recht idiotischen Fehler - nämlich nicht sofort die he07 draufzulegen, als Begründung für eine Entscheidung zu nehmen? Auch wenn vielen, vielleicht auch dir und mir, dieser Fehler schon passiert ist? Man sollte bei Regelentscheidung schon bedenken, dass sie ja bekanntlich unabhängig von einer individuellen Spielklasse zu gelten haben, und sie dann mit der Möglichkeit von Anfängerfehlern oder kapitalen Hirnfieslern zu begründen, widerstrebt mir.

Ich halte, bzw. hielte, es für besser, sich hier nicht auf eine gängige Allerweltsformulierung zu stützen, sondern den Fall individuell zu begründen, da er eben durch die zweite Schwachstelle so noch nicht entschieden worden sein dürfte.

Meine Entscheidung würde daher lauten: Der AS hat sein Spiel verloren, falls HH den ersten Stich nicht übernimmt. Begründung: MH zeigt VH seine Karten, um damit auszudrücken, dass er keine zwei Herzluschen führt. Dieses Verhalten ist zwar nicht regelkonform, stellt jedoch für sich genommen noch keinen Kartenverrat oder eine realistische iSpielbeeinflussing dar. Es ist davon auszugehen, dass HH seine 7 beilegt. Da es sich aber um einen NOH handelt, kann die 7 auch im Skat liegen. Ist dies der Fall,
dann kann der von MH durch sein Verhalten angemeldete sofortige Spielgewinn nicht erfolgen. Es ist dem AS jedoch nicht zuzumuten, den GS nun die Möglichkeit zu geben, das Spiel über die andere noch mögliche Farbe zu biegen. MH ist zu ermahnen, solche Aktionen zu unterlassen.
Wenn die Entscheidung bestätigt würde, ok, wenn nicht, müssten wenigstens die höheren Instanzen sich wohl mit der Begründung beschäftigen. Und das wäre schon ein Erfolg.
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Re: NOH - Doppelchance für GS

Beitragvon Schelldaus » 27. Feb 2017 12:28

Hallo zusammen,

nach dem Motto, gleiches Recht für alle, hat der AS streng genommen sein Spiel gewonnen, wenn HH neben der Herz 7 eine weitere Karte in Herz auf der Hand führt.

Begründung:

Nach 4.3.5 darf ein GS nur offen spielen, wenn der AS unabhängig von der Spielführung keinen Stich mehr machen kann. Da es sich im genannten Fall um ein Null-Spiel handelt, ist der Satz sinngemäß so zu lesen, dass der GS nur dann offen spielen darf, wenn der AS unabhängig von der Spielführung mindestens einen Stich macht. Dies wäre nur dann gegeben, wenn HH lediglich die Herz 7 im Blatt hat. Hat HH noch eine weitere Herzkarte in der Hand, wäre es unabhängig von der Spielführung für den AS möglich, keinen Stich zu machen (Wenn HH sich verzieht, schläft oder was auch immer).

@John, das hat in meinen Augen nichts mit dem spielerischen Können zu tun. Wenn ein unerfahrener Spieler im AS seinem GS seine Karten zeigt, dabei keine Erklärung abgibt und doch noch ein Stich an die GS gehen, hat er nach 4.3.4 trotzdem verloren. Oder wenn ein weniger erfahrener Spieler die 3 laufenden Buben von oben zieht und erst dann die 3 Stiche gemeinsam einzieht, weil die Trumpf statt 2:3 bspw. 1:4 stehen, hat er sein Spiel nach 4.4.5 auch verloren, wenn die GS jetzt auch nur einen einzigen Stich machen.

Gruß vom
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Re: NOH - Doppelchance für GS

Beitragvon John » 27. Feb 2017 12:44

Über diese Regelung wurde doch schon viel debattiert. Ich kenne jetzt zwar den neuesten Stand nicht, aber macht es denn wirklich Sinn, eine Regel, bei der ausdrücklich von Farb- und Grandspiel die Rede ist, auf ein Nullspiel zu übertragen?

Generell gibt es doch - auch hier im Forum - zwei Denkrichtungen:

Die eine ist, einen logischen Sinn in Formulierungen zu suchen, die wegen Ungenauigkeit (oder "misslungener" Umsetzung der eigentlichen Absicht) immer wieder zu Irritationen führen. Dies ist zweifelsohne meine Denkrichtung.

Die andere ist, weder nach Absicht noch nach logischem Sinn zu fragen, sondern aus der Formulierung herauszuholen, was gewissermaßen unter juristischem Blickwinkel (womit ich sagen will, dass dieser keinen logischen Sinn hat. :roll: :roll: ) drin steckt.

In keiner der beiden Denkrichtungen erscheint es mir aber angebracht, Absicht oder Formulierung des 4.3.5. auf Nullspiele anzuwenden.
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Re: NOH - Doppelchance für GS

Beitragvon Schelldaus » 27. Feb 2017 13:43

Hallo @john,

du müsstest dich schon auf den neuesten Stand (November 2014) bringen. In den alten Fassungen der Skatordnung war Punkt 4.3.5 wirklich nur auf Grand- oder Farbspiele begrenzt. In der aktuellen Fassung gibt es diese Begrenzung bewusst nicht mehr. Wenn du dir den letzten Satz von dem aktuellen Punkt 4.3.4 anschaust "Bei Nullspielen zeigt er auf diese Weise an, keinen Stich zu erhalten.", dann macht es sehr wohl Sinn den Punkt 4.3.5 ebenfalls auf das Nullspiel zu übertragen.

Noch kurz zum Thema Logik, nicht umsonst gibt es den Spruch "Vor Gericht und auf hoher See, hilft dir nur noch der liebe Gott." Ob wir jetzt jeden Punkt der Skatordnung logisch finden, ist primär uninteressant. Immerhin hat jeder Spieler das Recht, Schiedsrichterentscheidung durch das Schiedsgericht oder das Skatgericht überprüfen zu lassen.

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Re: NOH - Doppelchance für GS

Beitragvon John » 27. Feb 2017 14:50

Schelldaus, was du schreibst, ist alles formell durchaus richtig und auch - von gewisser Logik aus betrachtet - nachvollziehbar.

Ändert das aber etwas daran, dass der von mir beschriebene Fall Komponenten hat, die eben nicht bereits entschieden sind und schon gar nicht in der ISKO enthalten sind?

Konkret: Siehst du den Fall anders, wenn MH die Karten dem AS zeigt, praktisch gleichzeitig he08 drauflegt und HH ebenso schnell he07? Oder wenn HH mangels der 7 sticht? Dazu kämen ja dann noch Erklärungen, die man als Spielaufgabe werten kann. Unwägbarkeiten über Unwägbarkeiten!

Ich bleibe dabei: Das Spiel ist für den AS verloren, wenn HH die he07 hat. Hat er sie nicht, ist das Spiel gewonnen. Begründung siehe weiter oben.
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Re: NOH - Doppelchance für GS

Beitragvon Schelldaus » 27. Feb 2017 17:11

Hallo @john,

da gibt es meines Erachtens keine Komponenten, die noch nicht entschieden sind.

4.3.4 spricht ja vom Auflegen oder Zeigen, um den Begriff "offen" zu definieren, der dann in 4.3.5 benutzt wird. Zudem beinhaltet 4.3.4 noch die Besonderheit des Null-Spiel, um auch hier Klarheit zu schaffen. Entsprechend ist beim Null-Spiel auch in 4.3.5 zu verfahren.

Jetzt würde ich als Schiedsrichter schon noch ein Stück weit logisch entscheiden, dass der AS seinen Null-Ouvert nur dann verliert, wenn wir die Handlung von MH gemäß 4.3.4 als Spielabkürzung betrachten. Dazu darf dann HH aber zwingend in Herz nur die 7 haben. Hat HH noch die Herz Dame, hat der GS 1 mit seiner Spielabkürzung, dem AS das Spiel geschenkt. Er hätte ja ohne Probleme die Beendigung des Stiches abwarten können. Vorausgesetzt, die Herz 7 liegt nicht im Stock, wäre das Spiel dann ohnehin beendet.

Wenn wir jetzt nur rein juristisch herangehen, dann sind wir sofort beim Punkt 4.2 - Bedienen. Und hier gibt 4.2.9 ganz klar vor, alle Mitspieler habe sich jeglicher Gesten zu enthalten, die den Spielverlauf beeinträchtigen. Da bin ich dann voll bei @mr.kite, die Aktion von MH ist als Geste anzusehen, die den Spielverlauf so oder so beeinträchtigt.

Vielleicht noch kurz ein Hinweis zur Unterscheidung der Beurteilungen. Mit Logik nach 4.3.4 wäre eine Entscheidung zum Vereinsabend, damit alle im Verein die Regeln noch besser verinnerlichen. Rein juristisch nach 4.2.9 würde ich in jedem Qualifikationsturnier oder auch in der Liga entscheiden. Denn wenn der Abschluss des Stiches ohnehin das Spiel zweifelsfrei beenden könnte, ergibt die Spielabkürzung keinerlei Sinn.

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Re: NOH - Doppelchance für GS

Beitragvon Skatfuchs » 27. Feb 2017 17:46

Schelldaus hat geschrieben:Hallo @john,

da gibt es meines Erachtens keine Komponenten, die noch nicht entschieden sind.

4.3.4 spricht ja vom Auflegen oder Zeigen, um den Begriff "offen" zu definieren, der dann in 4.3.5 benutzt wird. Zudem beinhaltet 4.3.4 noch die Besonderheit des Null-Spiel, um auch hier Klarheit zu schaffen. Entsprechend ist beim Null-Spiel auch in 4.3.5 zu verfahren.

Jetzt würde ich als Schiedsrichter schon noch ein Stück weit logisch entscheiden, dass der AS seinen Null-Ouvert nur dann verliert, wenn wir die Handlung von MH gemäß 4.3.4 als Spielabkürzung betrachten. Dazu darf dann HH aber zwingend in Herz nur die 7 haben. Hat HH noch die Herz Dame, hat der GS 1 mit seiner Spielabkürzung, dem AS das Spiel geschenkt. Er hätte ja ohne Probleme die Beendigung des Stiches abwarten können. Vorausgesetzt, die Herz 7 liegt nicht im Stock, wäre das Spiel dann ohnehin beendet.

Wenn wir jetzt nur rein juristisch herangehen, dann sind wir sofort beim Punkt 4.2 - Bedienen. Und hier gibt 4.2.9 ganz klar vor, alle Mitspieler habe sich jeglicher Gesten zu enthalten, die den Spielverlauf beeinträchtigen. Da bin ich dann voll bei @mr.kite, die Aktion von MH ist als Geste anzusehen, die den Spielverlauf so oder so beeinträchtigt.

Vielleicht noch kurz ein Hinweis zur Unterscheidung der Beurteilungen. Mit Logik nach 4.3.4 wäre eine Entscheidung zum Vereinsabend, damit alle im Verein die Regeln noch besser verinnerlichen. Rein juristisch nach 4.2.9 würde ich in jedem Qualifikationsturnier oder auch in der Liga entscheiden. Denn wenn der Abschluss des Stiches ohnehin das Spiel zweifelsfrei beenden könnte, ergibt die Spielabkürzung keinerlei Sinn.

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Re: NOH - Doppelchance für GS

Beitragvon John » 27. Feb 2017 18:25

Nun gut, ich gebe mich geschlagen. Auch wenn mMn hinsichtlich der Anwendbarkeit und auch der Anwendungspraxis des 4.2.9. große Unterschiede bestehen; wie auch des 4.3.4. und 4.3.5.

Aber ich muss ja nicht darüber richten, und es widerstrebt mir, durch eine Auslegung, hinter der ich selbst nicht stehe, mir eine Positiv-Entscheidung am Grünen Tisch zu verschaffen.

Und in den allermeisten Runden, in denen ich bisher gespielt habe, hatte ich es mit Gegnern zu tun, die genauso denken.

Meine Frage, wie denn zu entscheiden sei, wenn die Vorgänge (Vorzeigen, he08, he07) so schnell ablaufen, dass ich gar nicht zum Protestieren komme, ist aber noch nicht geklärt. In dem Falle, dass he07 nicht die einzige Herzkarte ist.
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Re: NOH - Doppelchance für GS

Beitragvon Schelldaus » 27. Feb 2017 18:54

Hallo @john,

nur weil dich seit fast zwei Jahren keine Schüler mehr löchern, musst du uns doch jetzt nicht löchern. :lach:

Zum einem sollst du dich nicht geschlagen geben, sondern mithelfen, solche zeigefreudigen Skatfreunde höflich darauf hinzuweisen, was ihre Aktion für einen "Rattenschwanz" mit sich bringen kann. Zum anderem kommst du mit deiner letzten Frage vom Hundertstel ins Tausendstel, weswegen ich darauf auch nicht weiter antworten möchte. Wenn ich dich jetzt nicht persönlich kennen würde, würde ich noch spitzbübisch die Gegenfrage starten, was bedeutet für einen pensionierten Lehrer ein schneller Ablauf. :lol:

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Re: NOH - Doppelchance für GS

Beitragvon John » 28. Feb 2017 00:55

Hallo Schelldaus,

dass ich den betreffenden Skatkameraden genau darauf hingewiesen habe, ist so selbstverständlich, dass es keiner Erwähnung bedarf.

Wie man es ausdrückt, wenn man anfängt, eine Situation logisch zu durchleuchten und dann - wenn es kompliziert wird - man nicht mehr mitmachen will, ist letztlich egal.

"Ich gebe mich geschlagen", bedeutet, dass ich akzeptiere, dass die richtige Entscheidung hier auf Spielgewinn AS lautet. Letztlich habe ich genau den Ausgangsfall so reingestellt. Lies bitte genau!
Ich habe das Zugeben der he08 und dann der he07 akzeptiert und das Verhalten nicht moniert und mich hier auch den GS geschlagen gegeben.

Die weitere Diskussion war theoretisch, falls die he07 im Skat gewesen gelegen wäre. Dann nämlich macht meine Forderung auf Spielgewinn Sinn. Und genau darum ging es mir.

Dass Schiedsrichter in der Praxis vielleicht nicht fähig oder willens sind, eine Situation in allen Aspekten zu durchleuchten, erlebt man öfter.

Dass man aber hier das nicht will, enttäuscht mich schon.

Spitzfindigkeit bei meinen Schülern habe ich immer geliebt. Sie bewies mir flexibles Denken. :lol: :lol:
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Re: NOH - Doppelchance für GS

Beitragvon Eric » 28. Feb 2017 22:30

Also ich sehe hier auch nichts, was man nach 4.3.5 oder 4.3.4 behandeln können. Der GS oder die Gegenpartei sind durch das Zeigen der Karten NUR an den AS zu nichts verpflichtet.

Es bleibt also nur der Kartenverrrat bzw. die spielbeeinflussende Handlung. Wird das ( "geeignet sein" ), hat der AS immer sofort gewonnen, wird es verneint, haben die GS so viele Chancen das Ding zu legen wie sie möchten.
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
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Re: NOH - Doppelchance für GS

Beitragvon John » 1. Mär 2017 01:04

So einfach mag es in der Theorie klingen, in der Praxis ist es aber nicht so einfach.
Wann bitteschön soll denn der AS eine Entscheidung wegen spielbeeinflussender Handlung fordern?
Sofort nach dem Vorzeigen der Karten an den AS? Bis der das überreißt, liegen he08 und he07 längst auf dem Tisch. Oder eben eine andere Herzkarte. Kann denn der AS "sofort" gewonnen haben, wenn er keine Zeit hat, "sofort" Spielgewinn zu beanspruchen?
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