Regelkunde für "Laien"

Fragen zur ISkO

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Regelkunde für "Laien"

Beitragvon John » 22. Mär 2017 15:37

Folgende Situation am Clubabend: In HH hatte ich nichts, habe gepasst, während ich durch die Bedienung abgelenkt war. Der erste Stich ging an MH, der zweite an VH und irgendwie hatte ich zwar registriert, dass ein Kreuzspiel gelaufen ist, war aber noch nicht so ganz drin im Spiel und glaubte, dass MH AS sei.
Bevor ich mich darüber vergewissern konnte, passierte Folgendes: VH spielt hebu, MH gibt kr07 zu, ich kabu. Dann zog ich den Stich ein. Mein tatsächlicher Partner, also MH, machte nun eine eindeutige Geste in etwa so "gib die Karten an VH". Darauf reklamierte VH Spielgewinn. Nun war ich also "wach" und im Spiel und erkannte, wer AS war. VH, nur ansatzweise regelkundig, glaubte, das Spiel gewonnen zu haben. Ich belehrte ihn, dass das irrtümliche Einziehen des Stiches durch mich noch keineswegs ein Regelverstoss sei. Nun verwies VH auf die Geste von MH, mit der dieser mich am Ausspielen hindern wollte. Da aber für mich klar war, dass ich keinesfalls ausgespielt hätte, wurde der Schiri gerufen. Er hörte sich die Einlassungen vom AS und von mir an und ich dachte schon, Recht zu bekommen, da kam mein Partner in MH, eigenwillig und rechthaberisch, mit einer gewissen durch jahrzehntelanges Spiel erworbenen Pseudo-Regelkenntnis, mit seiner Stellungnahme: Er sei davon ausgegangen, dass ich ausspielen würde und dies ja nicht dürfte, da ja der Stich dem AS gehöre. Ende vom Lied: Der Schiri entschied, da wir zwei GS uns nicht einig darüber seien, ob ich nicht tatsächlich hätte ausspielen wollen, auf verbotenes Hindern und GW AS. Wie ich finde, eine richtige Entscheidung wegen der überzeugenden Begründung. Ich finde auch, dass mein Partner den Anschiß verdient hat, den ich ihm danach verbraten habe, auch wenn ich natürlich irgendwie der Schuldige war.
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Re: Regelkunde für "Laien"

Beitragvon HelAu » 22. Mär 2017 16:24

John hat geschrieben:Ich finde auch, dass mein Partner den Anschiß verdient hat, den ich ihm danach verbraten habe, auch wenn ich natürlich irgendwie der Schuldige war.

Damit outest Du Dich aber als typischer Skatspieler, selbst Mist bauen und dann noch den anderen anmeckern :flop:
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Re: Regelkunde für "Laien"

Beitragvon John » 22. Mär 2017 16:33

eine merkwürdige Sichtweise, Helau, angesichts unseres Regelwerks.

Es ist doch eindeutig, dass das falsche Einziehen eines Stiches kein Regelverstoss ist. Ebenso eindeutig ist es doch, dass ein Regelverstoss nach 4.1.8. zweierlei voraussetzt: Einmal ein deutliches Hindern und zum anderen eine eindeutige Ausspielabsicht. Ebenso eindeutig ist es doch, dass jeder Spieler die Regeln, so gut er sie eben kennt, versucht, zu seinen Gunsten auszulegen. Wenn also mein Partner hier ohne ausreichende Regelkenntnis - und seit Jahren unbelehrbar - aus Rechthaberei gegen seine eigenen Interessen handelt, dann hat er diesen Anschiss verdient, finde ich nach wie vor. :flop: :flop: :flop: :flop:

Deine Ausführungen passen wohl eher zu einem spieltechnischen als zu einem regelkundlichen Thema. :lach: :lach:
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Re: Regelkunde für "Laien"

Beitragvon HelAu » 22. Mär 2017 17:26

John hat geschrieben:eine merkwürdige Sichtweise, Helau, angesichts unseres Regelwerks.
...
Deine Ausführungen passen wohl eher zu einem spieltechnischen als zu einem regelkundlichen Thema. :lach: :lach:

Nein die sind eher ein mitmenschliches Thema, Regeln hin oder her, du hast nicht aufgepasst und damit das Theater verschuldet und dann auch noch nen Anschiss verteilt. Das ist genau das Bild, das ich von offline Skatspielern habe und weshalb ich auch null Bock habe mehr offline zu spielen.
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Re: Regelkunde für "Laien"

Beitragvon mr.kite » 22. Mär 2017 18:16

Eine Ausspielabsicht sehe ich nicht als zwingende Voraussetzung des 4.1.8 an. Da steht nichts dazu drin und ich kann mir auch keinen Grund denken warum das da drin stehen sollte. Für mich reicht der Satz "Ich wollte HH am Ausspiel hindern" völlig aus um hier auf Spielgewinn AS zu entscheiden, völlig unabhängig davon was sich sonst noch ereignet hat.
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Re: Regelkunde für "Laien"

Beitragvon ThomAss » 22. Mär 2017 20:54

John hat geschrieben:Ebenso eindeutig ist es doch, dass jeder Spieler die Regeln, so gut er sie eben kennt, versucht, zu seinen Gunsten auszulegen.

Das ist doch eine bloße Unterstellung. Ich versuche die Regeln möglichst immer mit Einheitlichkeit und Fairness auszulegen, ansonsten könnte ich praktisch wirklich (fast!!!) jedes Spiel über Unzulänglichkeiten der GS gewinnen, wenn es nur nach meinen eigenen Gunsten ginge, also als oberste Prämisse sehe ich bei Regelfragen meistens eben nicht den eigenen Vorteil.

John hat geschrieben:Wenn also mein Partner hier ohne ausreichende Regelkenntnis - und seit Jahren unbelehrbar - aus Rechthaberei gegen seine eigenen Interessen handelt, dann hat er diesen Anschiss verdient, finde ich nach wie vor.

Mag ja sein, dass der Typ eine Vorgeschichte hat und allgemein schwierig ist, aber hier hat er sich doch in diesem Fall den Fairplay Preis verdient, denn er ist ehrlich und sagt genau das was er bezwecken wollte. Das mag sogar unverständlich zu seinem bisherigen Verhalten sein, aber deines finde ich dann eher noch und wesentlich schlimmer, in dem du ihn noch zur Sau machst, dass er eben genau genommen nur ehrlich ist und der AS durch diese Vorgehensweise sein Spiel gewinnt. Klar, hätte er gelogen oder bzw. nichts, also auch nicht die Wahrheit, gesagt, wärst du unter Umständen mit deiner Meinung durch gekommen. So ein Verhalten noch zu fördern, lässt für mich auch tief blicken... Sorry hier liegst du mMn völlig daneben, John.
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Re: Regelkunde für "Laien"

Beitragvon mannikr » 23. Mär 2017 01:56

Er sei davon ausgegangen, dass ich ausspielen würde


Wenigstens ein fairer Spieler, der trotz der jetzt nicht erhaltenen 30 Punkte die Wahrheit sagt,
warum und wieso er dies so gemacht hat. Er kennt wenigstens den Fairnes-§
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Re: Regelkunde für "Laien"

Beitragvon HomerJay » 23. Mär 2017 18:14

John hat geschrieben:Ebenso eindeutig ist es doch, dass jeder Spieler die Regeln, so gut er sie eben kennt, versucht, zu seinen Gunsten auszulegen.


Der Satz lässt tief blicken. Jedwede Repliken bezüglich Fair Play sind damit obsolet.
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
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Re: Regelkunde für "Laien"

Beitragvon John » 23. Mär 2017 23:34

Manchmal verstehe ich die Welt nicht mehr - oder die Welt mich nicht :nein: :nein:

Fakt war doch, dass ich einen Stich eingezogen habe, der "uns" nicht gehörte, wobei ich das "uns" eben irrtümlich angenommen habe, weil ich den AS nicht mitbekommen habe. Laut eindeutigen Entscheidungen ist aber genau das kein Regelverstoss! Und eine Ausspielabsicht lag in keiner Weise vor! Dafür, dass zwei Spieler am Tisch zu wenig Ahnung vom Regelwerk haben und dazu noch rechthaberisch sind, kann doch ich nichts. Mir war in diesem Falle auch völlig egal, ob der AS nun sein Spiel gewonnen bekommt oder nicht und akzeptierte sogar sofort die Schirientscheidung, speziell die Begründung.
Es ist auch nicht zutreffend, dass mein Partner hier den Fairnessparagraphen kennt. :lol: :lol:
Der ist ihm genauso egal wie irgendeine anderer unserer nach seinen eigenen Worten blöden Regeln.

MrKite, so habe ich es als Schiri gelernt, dass zwei Voraussetzungen vorliegen müssen und so habe ich immer entschieden.

Nun - wie auch immer - eigentlich ging es mir um die grundsätzliche Frage, wie man eine Art von allgemeiner Regelkenntnis und richtiges Verhalten in strittigen Situationen, z. B. auf Befragung Fakten nennen und keine Entscheidungen vorwegnehmen, vermitteln sollte.

Aber........... siehe Satz 1.

Dass es fairer sein soll, einen untern normalen Umständen ungewinnbaren GO zu spielen, nur weil es einem gelingt, mit schnellem Blick ein gegnerisches Verhalten auszunützen, als zu versuchen, einen lt. in Lehrgängen gelernter Entscheidungspraxis einem AS nicht zustehenden Spielgewinn zu verhindern, lässt sehr tief blicken.
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Re: Regelkunde für "Laien"

Beitragvon Primrose » 24. Mär 2017 04:38

John hat geschrieben:Dass es fairer sein soll, einen untern normalen Umständen ungewinnbaren GO zu spielen, nur weil es einem gelingt, mit schnellem Blick ein gegnerisches Verhalten auszunützen, als zu versuchen, einen lt. in Lehrgängen gelernter Entscheidungspraxis einem AS nicht zustehenden Spielgewinn zu verhindern, lässt sehr tief blicken.



... was rein gar nix mit dem von dir ursprünglich eingestellten Fall zu tun hat. Was ist denn das bitte für eine Rechtfertigungsstrategie?
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Re: Regelkunde für "Laien"

Beitragvon John » 24. Mär 2017 11:46

Is ja gut. Ihr denkt in "Fällen", ich versuche, Zusammenhänge und Ursachen von strittigen Situationen zu sehen. Sind ganz verschiedene Ansatzpunkte. Das Thema wäre damit wohl durch. Entscheidung des Schiris im Fall richtig. Ei drüber.
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Re: Regelkunde für "Laien"

Beitragvon Kantholz » 27. Mär 2017 11:03

Hallo,
das ist aber schade.
Es wäre doch zu schön, wenn die beiden Oberlehrer-und zwar richtige- noch a`bisserl miteinander streiten und wir Schüler hier die Noten verteilen dürften!

Da denke ich an einen ehemaligen Mitschüler, der- laut unserem Chemielehrer- wenn er so lang wie dämlich wäre, angeblich im Knieen aus der Dachrinne saufen könnte und an anderer Stelle mal wieder dumm wie ein Konsumbrot - nur nicht so nahrhaft-war...

Also, seid lieber nett zueinander.

Grüße, Kantholz
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Re: Regelkunde für "Laien"

Beitragvon John » 29. Mär 2017 17:58

Wie auch immer du das meinst, Kantholz. Nur eine Frage: Führt das sture Falldenken ohne Hintergründe wirklich zu einem Ergebnis oder einem Meinungskonsens? Siehe hierzu: "der vermeintliche Alleinspieler".

Können wir wirklich zufrieden sein, wenn "wir" einen Fall "korrekt" entschieden habe, bzw. glaube, die regeltechnisch "korrekte" Lösung gefunden zu haben und gleichzeitig dann über falsch ausgebildete Schiris lamentieren? Ist der "fade Nachgeschmack" die Lösung? Sollte man sich doch lieber einmal mit sachlogischen Hintergründen von Entscheidungen beschäftigen, z. B. damit, ob das versehentliche oder vermeintlich berechtigte Anschauen des Skats wirklich so grundlegend anders behandelt werden muss wie vorzeitiger und versehentlicher Kartenverrat durch Ansage eines Spiels?
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Re: Regelkunde für "Laien"

Beitragvon Eric » 7. Apr 2017 18:43

Ich habe leider die lästige Angewohnheit, vor dem ersten Stich dem Ausspielberechtigten mit einer Geste dieses auch zu signalisieren, weil ich nichts mehr hasse als das "wer ist denn vorne" - außer am Dreiertisch. Aber am Vierertisch, wenn alle ihre Karten in der Hand halten ....

Wenn nun der AS in VH sitzt und ich im per Handzeichen noch signalisiere, dass er VH ist, und dann behaupte, ich hätte das getan, weil ich Angst hatte, mein Partner in MH oder HH hätte unberechtigt ausspielen wollem, bekommt der AS sein Spiel sofort gewonnen ?

Scheint mir auf den ersten Blick schon auch etwas komisch, wenngleich ich schon auch meine, dass die Absicht, unberechigt ausspielen zu wollen, nicht eindeutig durch z.B. vorziehen einer Karte dokumentiert werden muss. Der Partner konnte hier schon berchtigt "befürchten", dass sein Partner nicht nur über die Parteistellung im Unklaren war, sondern auch darüber, wer die höchste Karte zum irrtümlich eingezogenen Stich beigab.

Allerdings ist mein "Lernstand" , dass z.B. ein neutrales "das ist nicht unser Stich" des Partners keinen Regelverstoß im Sinne 4.1.8 darstellt. Warum sollte dann eine Geste, welche die Besitzverhältnisse des letzten Stiches optisch untermauert, ein solcher sein. Und spätestens hier wird es wieder komisch. Wenn jemand etwas tut, was erlaubt ist, es aber in fälschlich böser Absicht tat, wird es zum Regelverstoß ?

Wird die Anzeige der Gegenfarbe beim Grand zum Kartenverrat, weil der Anzeiger "zugibt", dass er seinem Partner eine seiner Karten verraten wollte ? Das wäre mir zu wischi waschi.
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Re: Regelkunde für "Laien"

Beitragvon John » 9. Apr 2017 09:46

Das, was Eric hier anschneidet, gehört für mich zu den grundsätzlichen Themen aus der Alltagspraxis des Skatspiels; Themen, die aber durch eine einleuchtende, nachvollziehbare und generalisierungsfähige Begründung durch das ISKG geklärt werden können. Vorausgesetzt, die Begründung ist eben nicht so abgefasst, dass sie für einen eingereichten Fall passt und der Bezug auf andere, ähnliche Fälle, damit abgeschmettert werden kann "das ist ja ein ganz anderer Fall"

Als Schiri habe ich gelernt, dass ein unzulässiges Verhindern zweierlei Voraussetzungen braucht: Eine klar erkennbare Ausspielabsicht und ein absichtliches Verhindern (verbal oder durch Gesten). Und ich habe gelernt, dass es zulässig ist, den Stich dem richtigen Besitzer zu übergeben.

Diese Urteilstendenz sollte reichen, um genau in dieser Sache einheitliche Urteile zu fällen. Dass Schiris dann noch entscheiden müssen, ob eine Ausspielabsicht vorliegt und ein absichtliches Verhindern, das ist ihre Aufgabe und auch die Entscheidungskompetenz im Einzelfall.
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Re: Regelkunde für "Laien"

Beitragvon ThomAss » 9. Apr 2017 11:36

Für mich reicht hier, wie mr.kite schon geschrieben hat, das "absichtliche Verhindern" des Ausspiels. Denn nur das ist in diesem Zusammenhang nach ISkO strafwürdig.
Und das ist für mich auch das einzige, was unstrittig vorliegt, denn der GS hat das ehrlich so gesagt und zugegeben.

Die ISkO spricht nicht von Ausspielabsicht und das irgendwie sowas auch und vor allem in Verbindung mit dem Verhindern vorliegen muss.
Eine bloße Ausspielabsicht, solange eben das Falschausspiel tatsächlich noch nicht erfolgt ist, wird man ja eh nie beweisen können.
Ich müsste als Schiri schon demjenigen einfach was (Ausspielabsicht) unterstellen, was ich aber nicht beweisen könnte, denn da zeigt auch die Erfahrung wie kreativ Skatspieler beim Finden von Ausreden dann werden können, warum hier gerade keine bloße Absicht vorlag. Woher sollte ich das auch genau wissen, was ein GS in der Situation tatsächlich wollte oder auch nicht?! Ich würde mir das nicht anmaßen wollen.

Wie möchte man eine Ausspielabsicht denn beweisen können? Ausspielabsicht liegt vielleicht vor, wenn jemand demonstrativ eine Karte vorzieht und der GS durch eine geschickte Rückfrage es schafft ihn "legal" vom Ausspielen abzuhalten, aber für das Vorziehen gibt es ja eigene Regeln und diese führen ebenfalls zum Spielgewinn für den AS. Deswegen braucht es für mich auch keinen neuen Fall "verklausulierte Ausspielabsicht", weil dies mMn hinreichend durch die ISkO geklärt ist.
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Re: Regelkunde für "Laien"

Beitragvon John » 9. Apr 2017 13:02

So einfach sehe ich die Sache nicht.

Es gibt gerade in den Spielabenden sicher genügend Spieler, bei denen ich in bestimmten Situation anhand ihrer Körpersprache weiß, dass sie in 10 bis 20 Sekunden falsch ausspielen würden, wenn ich nun nichts Regelkonformes unternehmen. Und regelkonform ist es z. B. schnell selbst auszuspielen, den Stich, der beim Partner liegt, demonstrativ an mich zu nehmen, vielleicht auch noch mit der Bemerkung "das ist meiner" oder ein "Was soll ich ausspielen?" Natürlich kann und wird ein regelkundiger AS wahrscheinlich meine Absicht erkennen, einen Regelverstoss monieren und es wird vielleicht auch dann mein Partner seine Ausspielabsicht zugeben. Ist dies aber nicht der Fall, was habe ich dann gemacht?
Vollziehen einer absolut erlaubten Handlung, die natürlich für mich subjektiv "absichtliches Verhindern" war, was ich auch gar nicht abstreite. Vielleicht habe ich mich aber auch geirrt und mein Partner wollte gar nicht ausspielen? Habe ich auch dann das Ausspiel absichtlich verhindert? Also, wenn schon die Fälle dieser Art mit dem Begriff Regelverstoss "strafwürdig" gelöst werden sollen, dann dürfte wohl meine Darstellung - die ja vom ISKG - stammt, brauchbarer sein als ein Reduzieren auf die Handlungen des Verhindernden.
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Re: Regelkunde für "Laien"

Beitragvon Eric » 17. Apr 2017 20:42

Also je mehr ich drüber nachdenke, und John's letzter Beitrag hat mich da noch mal bestärkt, kann es meiner Meinung nach unmöglich sein, dass mit einem regelgerechten, u.U. sogar explizit erlaubten Handeln ( z.B. Ausspiel vor Einzug des Stiches nach 4.4.2 ), niemals "regelwidrig" am unberechtigten Ausspiel gehindert werden kann.

Nehmen wir doch ein mehr als triviales Beispiel :

Der AS sitzt in MH. VH kann sich aufgrund seiner Karten schon denken, was der AS taufen wird und legt sich in Gedanken schon ein Ausspiel zurecht. Der AS hat den Punkt seiner Spielansage noch nicht gesprochen, fliegt von VH die Karte auf den Tisch. Zur Erinnerung : Der Spieler in VH ist laut ISkO dazu verpflichtet, das Spiel nach Spielansage zu eröffnen.
Nun unterbricht der AS das Spiel und fordert Spielgewinn, weil er einfach nur glaubt, VH hätte deshalb so zügig ausgespielt, weil sein Partner in HH in Begriff war, unberechtigt zum 1. Stich auszuspielen.

Und jetzt soll man so entscheiden : Sagt VH, "stimmt, ich hatte gemeint aus dem Augenwinkel heraus wahrzunehmen, dass HH mit Ausspielabsicht in seinen Karten rummacht" , dann hat der AS sein Spiel sofort wegen regelwidriger!!!!!! Hinderung am unberechtigten Ausspiel gewonnen, sagt VH "mir war von Anfang an klar was Du spielst und mein Ausspiel ergibt sich in diesem Fall für mich logisch, deshalb war ich so schnell" , führt die völlig identische Handlung zu einer Spieldurchführung und Wertung gemäß seinem Ausgang.

Grotesker geht es ja garnicht mehr.
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Re: Regelkunde für "Laien"

Beitragvon John » 18. Apr 2017 11:12

Hallo Eric,
in deinem ersten Satz stimmt zwar irgendetwas nicht, damit wird er inhaltlich unklar, ich meine aber, dass du meinem Gedanken Recht geben willst.

Vielleicht kann man den ganzen Gedanken so auf den Nenner bringen: Eine erlaubte Spielhandlung (rechtmäßiges Ausspiel, Stich dem Besitzer übergeben oder berechtigt an sich nehmen beispielsweise) kann niemals als Hindern am falschen Ausspiel gewertet werden. Dies gilt unabhängig von einer etwaigen Ausspielabsicht des Partners, selbst dann, wenn diese erkennbar ist und/oder von diesem eingeräumt wird.
Eine im allgemeinen nicht strafbewehrte Handlung, wie z. B. eine Feststellung "ich komme heraus" oder auch eine als "bremsende" Handbewegung zu wertende Geste ist dann als Hindern am falschen Ausspiel zu betrachten, wenn auf eine Ausspielabsicht des Partners begründet entschieden werden kann oder diese selbst vom Partner des Handelnden eingeräumt wird.
Ergänzendes Beispiel: Ich mache durch eine Geste einen Mitspieler darauf aufmerksam, seine Karten so zu halten, dass ich nicht hineinschauen kann.
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Re: Regelkunde für "Laien"

Beitragvon Eric » 25. Apr 2017 18:59

John hat geschrieben:Hallo Eric,
in deinem ersten Satz stimmt zwar irgendetwas nicht, damit wird er inhaltlich unklar, ich meine aber, dass du meinem Gedanken Recht geben willst.



Danke John, man sollte halt nochmal gründlich drüber lesen, bevor man "Absenden" drückt.

Wenn man in meinem 1. Satz "niemals" durch "jemals" ersetzt passt es und ist sinngleich zu deiner abschließenden, von mir voll unterstützen Sichtweise.
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