passen erlaubt?

[futler]

Aus gegebenem Anlass (Betrug bei skat-online.de und anschließender Diskusion im Forum skatforum.com) muss ich hier mal eine Farge aufwerfen:

Muss ich meine Karte ausreizen, wenn ich ein (unverliebares ) Spiel auf der Hand habe?
Und wenn das Spiel theoretisch verlierbar ist, darf ich dann sofort passen?
Dürfte ich also wenn ich bei einem Turnier schon abgeschlagen bin z.B auf folgendes blatt in VH passen?



(Ich könnte ja 2 rote bilder finden und dann gegen Extremverteilung verlieren).


Es geht also um Wettbewerbsverzerrung!!!??!!!

Gruß
futler

[Mysticus]

Tja, das ist dir überlassen. Das Spiel was du da hast, kann man durchaus auf 48 reizen (Kreuz Hand). In Vorhand natürlich Grand, keine Frage, da dann auch durchreizen.

Aber nehmen wir mal an, futler, dass du kein Top-Spieler bist, der eben auch einige Sachen gar nicht als unverlierbar erkennt, dann wird der das Spiel vielleicht gar nicht so hoch reizen - oder er hat irgendwelche seltsamen Bedenken, was auch immer.

Das ist dann eine Entscheidung, die man treffen muss - mit allen Folgen, die dir dann leider unterstellt werden können.

In VH auf das Blatt zu passen ist unterste Schublade, das geht absolut nicht.

Mysticus

[First]

Da wird immer wieder behauptet, "Skat sei Sport",

wenn das so ist was ich bezweifle, dann ist das höchst unsportlich, sozusagen die Blutgrätsche an der Mittellinie.

[Elrabos]

Ich denke mal, es wird nirgendwo eine geschriebene Regel zu finden sein, die einem Spieler vorschreibt, sein Blatt an- und auszureizen.

Die Tischnachbarn werden allerdings wenig Begeisterung zeigen, wenn so ein Blatt eingepasst wird. Überleg dir einfach mal, ob du in einem Turnier gegen so etwas auflaufen willst!

Naja, und irgendwie ist es schon wetbbewerbsverzerrend... Denn "normalerweise" würde der durchschnittliche Skatspieler dieses Blatt ausreizen. Wenn also eine so erhebliche Abweichung vom Normalfall vorliegt, schadet das natürlich den anderen, die mit dem normalen kalkulieren.

[Ast]

Wer unverlierbare Spiele nicht reizt, wird von mir vom Tisch genommen.

Gruß
Andreas

[John]

Hallo Skatfreunde,

ein interessantes Thema. Meiner Meinung nach geht es hier um einen Bereich, der beträchtlich über der Terminologie "Mauern" und "Abreizen" mit all ihrer Problematik anzusiedeln ist. Bei uns gibt es in der VG einen, der in einer Serie üblicherweise 4 : 0 oder so spielt und - wenn einer so "blöd" ist, ihm ein Spiel abzuspielen - hat er auch schon mal die Karten vor dem Passen nicht einmal mehr angeschaut. So ein Verhalten ist unsportlich, genau wie das Reizen ohne Karten anzuschauen und dagegen gibt es auch sportliche Mittel. Um diese aber wirkungsvoll einsetzen zu können, ist eine klare Abgrenzung gegen "subjektive Sichtweisen über subjektive Reizweisen" nötig und man sollte hier nicht die Diskussion verwässern; klingt vielleicht ein bißchen nach allgemeinem Blabla, aber wenn ich ein Entscheidungsträger wäre, könnte ich vielleicht konkretere Aussagen bringen.

Skatsportliche Grüße

John

[todo]

Im Fußball gibt es den Begriff des "Ehrentreffers". Luxemburg schoß soeben den Ehrentreffer zum 1:8. Ich habe auch noch nie davon gehört, daß sich die hoffnungslos zurück liegende Mannschaft geweigert hat, beim Stand von 0:5 einen Strafstoß zu verwandeln.

Muss ich meine Karte ausreizen, wenn ich ein (unverlierbares) Spiel auf der Hand habe? (...) Dürfte ich also, wenn ich bei einem Turnier schon abgeschlagen bin, z.B. auf folgendes blatt in VH passen?



(Ich könnte ja 2 rote bilder finden und dann gegen Extremverteilung verlieren).

Dazu meinte doch unser mystischer Kapuzenmann

Das Spiel was du da hast, kann man durchaus auf 48 reizen (Kreuz Hand).

Nicht durchaus, sondern immer.

Da Du von Vorhand sprichst, kann man ergänzen, es gibt Spieler, die darauf Grand ouvert ansagen. Spieler, die darauf passen, gibt es nicht.

Und wenn doch, warum passen sie??
Das Motiv ist doch entscheidend für die Bewertung (wie beim Mord): Warum tut er dies? Er hat doch zu 99% kein Verlustspielgeld zu fürchten. Es kann also nur betrügerisches Handeln sein oder Revanche-Mauern.

--todo

[Skatkommentator]

Ich kann eure Bestürzung, was das Verhalten von Vorhand betrifft, sehr gut nachvollziehen. Über die Motive (bereits genannt u. a. schlechte spielerische Fähigkeiten, Betrugsversuch, Revanchemauern oder auch ein Spielertyp, der lieber andere Spiele umbiegt als eigene gewinnt) kann man nur spekulieren. Viel wichtiger hingegen ist: Gibt es eine (skat-)rechtliche Handhabe gegen ein solches Verhalten?

Die ISkO zwingt keinen Spieler, seine Blätter auszureizen. Ebenso wenig lässt sich die Rechtsprechung des Deutschen Skatgerichts zum Abreizen eins zu eins auf das Nichtausreizen übertragen. Wenn man nämlich einmal diesen eindeutigen Fall ausklammert, gibt es eher Übereinstimmung darüber, wann ein Spieler ein Blatt abgereizt hat, als darüber, wie viel jeder vernünftige Spieler auf dieses oder jenes Blatt mindestens gereizt hätte bzw. reizen müsste.

Somit bleibt nur die Möglichkeit übrig, Vorhand nach 4.5.2 ISkO zu verwarnen und im Wiederholungsfalle von der Serie bzw. von der Veranstaltung auszuschließen - allerdings auf die Gefahr hin, dass in zukünftigen Fällen nur schwer die Grenze zu ziehen sein wird, wann denn ein "strafwürdiges" Nichtausreizen vorliegt. In jedem Fall zu berücksichtigen sind natürlich die Umstände des Einzelfalls (sollte sich z. B. ein absoluter Anfänger so verhalten - egal, wie er auf diese Veranstaltung geraten ist -, wird man ihn wohl kaum sofort deswegen verwarnen). Wenn aber Mittelhand oder Hinterhand gegen das Blatt von Vorhand auflaufen und ihr Spiel verlieren, so bleibt dieses Spiel - selbst bei einer eventuellen Verwarnung von Vorhand - verloren. Schließlich kriegen die anderen Spieler auch kein Spiel gutgeschrieben, wenn ihr Mitspieler ein abgereiztes Spiel verliert.

Am besten ist es immer noch, sich die Spielweise der Leute zu merken und sich entsprechend darauf einzustellen. Abgesehen davon ist es immer noch am schönsten, wenn man in diesem Fall einen "Herz" oder "Karo" ohne zwei (oder sogar drei) Spitzen souverän (eventuell sogar "Schneider") oder ganz knapp, ja eigentlich wenn man ihn überhaupt irgendwie gewinnt.

[Mysticus]

@todo:
Ich meinte, dass 48 in MH gereizt werden sollten. Hält nun jemand gegen, dann kann ich mir ja überlegen, ob ich weggehe. Manche reizen vielleicht nur 33 damit? Oder wenigstens 36?

In VH ist die Diskussion wohl gar keine, da immer 48 Minimum.

In bestimmten Turniersituationen wird auf das Blatt in VH Grand Ouvert gespielt, habe so einen aber auch schon verloren.

Mysticus

[Ast]

Ich kann eure Bestürzung, was das Verhalten von Vorhand betrifft, sehr gut nachvollziehen....
Die ISkO zwingt keinen Spieler, seine Blätter auszureizen. ...

Dies seh ich anders!!
Jeder Spieler hat in jeder Lage sich fair, sportlich, .....

Jeder kennt dieses Satz der ISKO! Wo ist der besser anzuwenden als hier. Und daraufhin schliesse ich jemand von einer Veranstaltung aus. So habe ich es auf dem Schiri-Lehrgang gelernt und so werde ich es auch handjhaben.

Gruß
Andreas

[Kreuzpeter]

Hallo,

ich weiß lantantürnich überhaupt nicht bescheid, worum es in dieser Diskussion geht, weil ich nie nich' das andere Skatfofo... äh...- na, ihr wisst- schon lesen würde, aber ich denke, Andreas hat da vollkommen Recht. Die Argumentation, daß VH einen bestimmten Mitspieler die Chance auf eine gewisse Position nicht verwehren wollte hinkt. Woher wollte VH wissen, daß nicht ausgerechnet der weniger geliebte MS ein schönes Blatt hat (zum Bleistift einen knallroten Null) ? Und selbst wenn der gewünschte MS das Spiel bekommt, wird/muß er das Spiel gewinnen ?
Meiner Meinung nach gehört es zum Sport, daß man auch aus einer schwachen Position heraus versucht, den bestmöglichen Erfolg zu erreichen.

Kape

[grunzquiek]

Ich meine, dass das zumindest an Betrug grenzt. Auf jeden Fall ist das HÖCHST unsportlich!!!

Vor allem über die Argumentation, man wolle dem anderen einen Preis zuschanzen, den dann ein anderer Spieler, der faire Spieler am Tisch hat, dadurch nicht bekommt, kann ich mich ernsthaft aufregen.

Solche Leute gehören gesperrt!!!

[futler]

...wollte nurnoch erwähnen um eventuelle Missverständnisse auszuräumen, dass diese Blatt rein von mir erdacht ist, also nichts mit dem konkreten Betrugsversuch bei SO zu tun hat.

[Skatkommentator]

@Ast: Hältst du es wirklich für verhältnismäßig, einen Spieler sofort, d. h. ohne Verwarnung von der Veranstaltung auszuschließen, wenn er ein unverlierbares Spiel nicht (aus-)reizt? Im Wiederholungsfalle geht es natürlich nicht anders, aber beim ersten Mal wäre ein sofortiger Ausschluss doch wohl ein wenig zu hart.

Zwei Dinge darf man nicht vergessen: Zum einen ist 4.5.2 ISkO ein Kaugummi-Paragraf, der alles und nichts bedeuten kann (und eher nichts bedeutet, wenn man sich die Rechtsprechung des Deutschen Skatgerichts anschaut, wo er immer nur für Verwarnungen herhalten musste). Zum anderen kann sich hinsichtlich eines Spielgewinns oder -verlusts kein Spieler direkt auf 4.5.2 ISkO berufen, weil die diesbezüglichen Spezialregelungen der ISkO vorrangig sind. Deswegen würde ich eher Abstand davon nehmen, einem Spieler zu erlauben, eine bestimmte Handlung eines anderen Spielers über 4.5.2 ISkO erzwingen zu können. Und genau deswegen bleibe ich bei meiner Auffassung, dass die ISkO keinen Spieler dazu zwingt, seine Blätter auszureizen. Dass die Spieler, wenn sie ihre Blätter nicht ausreizen, sanktioniert werden können, ist demgegenüber ein ganz anderer Aspekt. Das wird bei einem Vergleich mit der Spielansage deutlich: Die ISkO zwingt den Alleinspieler zu einer gültigen Spielansage (3.4.1, 3.4.5 ISkO). Gerade weil dieser Zwang besteht, existiert keine konkrete Sanktion für das Nichteinhalten dieser Vorschrift.

Ich hoffe wirklich ernsthaft, dass niemand der Auffassung ist, ein Schiedsrichter könne Vorhand im vorliegenden Fall unter Berufung auf 4.5.2 ISkO dazu zwingen, ihr Blatt auszureizen. Das liefe allen skatrechtlichen Grundsätzen zuwider und hätte eine merkwürdige Folge: Die Mitspieler und dank 4.1.11 ISkO auch Spieler von anderen Tischen (Teilnehmer) könnten verlangen, dass Vorhand von einem Schiedsrichter zum Ausreizen ihres Blattes gezwungen wird. Da aber das Passen unwiderruflich ist (3.3.8 ISkO), ginge dies nur, solange Vorhand noch nicht gepasst hat. Wie aber will der Mitspieler/Teilnehmer sehen, ob Vorhand vorhat zu passen, wenn sie noch nicht gepasst hat? Und was hindert Vorhand daran zu passen, wenn sie mitbekommt, dass der Schiedsrichter gerufen werden soll, um sie zum Ausreizen des Spieles zu zwingen?

Da ich nicht abschweifen will, fasse ich meine Meinung kurz zusammen: Dass das Verhalten von Vorhand nach 4.5.2 ISkO sanktioniert werden kann bzw. muss, bestreite ich nicht. Wie ihr Verhalten sanktioniert werden muss, ist Ansichtssache. Da Vorhand aber - zumindest nach meiner Auffassung - nicht über 4.5.2 ISkO dazu gezwungen werden kann, ihr Blatt auszureizen, bestehen hinsichtlich eines sofortigen Ausschlusses von der Veranstaltung beim erstmaligen Nicht(aus)reizen eines vermeintlich unverlierbaren Spiels aus meiner Sicht erhebliche Bedenken.

[Ast]

Naja!
Bei unverlierbaren schliesse ich ihn aus! Ist grob unsportlich und unfair.
Wenn jemand ohne in seine Karten zu schauen passt, werde ich ihn verwarnen und seine Reaktion abwarten.

Gruß
Andreas

[chris]

Hallo an alle!

Als sehr interessierter Leser dieses Forums werde ich mich mal in die Diskussion zu diesem Thema einschalten. Ich selber bin ebenfalls Schiedsrichter und bei Clubabenden somit für anfallende Streifragen zuständig.

Nun, der von John angesprochene Spieler spielt zufälligerweise oder unglücklicherweise in unserem Club. Man muss von diesem Menschen insoweit wissen, dass er erstens Spielverluste eigener Spiele absolut nicht verkraften kann und nach dem ersten verlorenen eigenen Spiel einer Liste das eigene Spielen in der Regel einstellt und zweitens ihm es mehr Freude bereitet anderen ein Spiel abzunehmen als ein eigenes Spiel zu gewinnen.

Nun zum konkreten Fall:
In einer Serie (Vierertisch, ca. 32.Spiel) stand besagter Spieler zu diesem Zeitpunkt bei 5-1. Nach dem Verlust seines Spieles im ca. 20.Spiel reizte er kein weiteres Spiel mehr. Nun erhielt er in MH folgendes Blatt:

Ein Blatt das wohl alle als Grand - Hand spielen, ggf. sogar mit Schneider - Ansage, manche Wagemutige würden dieses Blatt auch als Grand - Ouvert spielen.

Nun, der genannte Spieler sah sein Blatt kurz an und passte sofort. VH, ein gemütlicher, eher mal was riskierender Spieler, nahm, nachdem auch HH gepasst hatte den Skat auf, hatte tatsächlicher dann ein 6-trümpfiges Karo ohne drei mit Herz 10, Kö, Da und Kreuz Lusche in Beiblatt, konnte aber sein Spiel natürlich nicht gewinnen. Verständlicherweise war der Ärger nach dem Spiel bei VH nicht gerade gering und ich als Zuschauer fragte MH nach dem Spiel "was das eigentlich solle, dies habe mit Skat doch nichts zu tun". MH antwortete nur, er könne doch spielen wie er wolle. Ich beobachtete nun die Liste bis zum Ende und besagter Spieler erhielt bis zum Listenende noch zwei lupenreine Grand - Hands, die er beide nicht anreizte (diese Spiele wurden eingepasst). Nach Ende der Liste rechnete ich dem besagten Spieler vor, dass er mit diesen drei gespielten Grand - Hands auf einen Punktestand von knapp 1200 gekommen wäre und er in der Gesamtwertung 2. geworden wäre an dem Spielabend. Der besagte Spieler erwiderte mir, ein Preis interessiere ihn nicht und ging nach Hause.

Was soll man da als Schiedsrichter oder Spielleiter eines Clubs tun?

mfg
Chris

[Kannnix18]

Hi Chris,
Ich würde das machen ,was ich in meinem Beitrag oben auch gemacht habe?
Musste noch einen Tag warten , bis ich es auflöse.
War damals "Neuland" ,wird aber inzwischen sogar bei Lehrgängen empfohlen!
Schätze mal, dass Ast solche Maßnahmen auch kennt und anwendet?

Freu(n)de beim Skat
Kannnix18

[First]

@chris

das könnt ihr doch im verein ganz einfach haben.....


spielt nicht mehr mit ihm

oder schmeisst ihn raus

[Mysticus]

@chris:
Solche Antiskater kann man nicht für voll nehmen. Der macht das ganze Klima kaputt, ich würde ihn sofort rauswerfen. Das sollte vorher im Verein abgestimmt werden, wobei da schnell die erforderliche Mehrheit gefunden sein wird.

Mysticus

[Kreuzpeter]

Also ich finde diese "Hängt-ihn-auf"-Mentalität nicht so gut. Ich würde zumindest mal versuchen, das Gespräch zu suchen, um ihn zu fragen, warum er zum Vereinsabend kommt: Um MIT seinen FREUNDEN Skat zu SPIELEN oder um Feinde zu bekämpfen ? Sollte er zu dumm sein, zu merken, worum es geht und entsprechende Konsequenzen zu ziehen (Verhalten ändern oder nicht mehr kommen), kann man ihm immer noch den Austritt nahe legen.

Kape

[Elia]

Das sind die Momente, wo ich mich frage: "Warum kriege ich solche Karten nicht?"

[chris]

Hallo!

Natürlich haben in der Vergangenheit bereits mehrmals der Vorstand und ich das Gespräch mit diesem Spieler gesucht. Der einzige "Erfolg" den wir hatten, war, dass er nun zumindest die Karten ansieht bevor er passt (nachdem er zuvor ohne Ansehen seiner eigenen Karten des öfteren "von Haus aus" passte). Da er regelmäßig zu den Spielabenden kommt und ansonsten eher ein ruhiger Mensch ist, haben wir Clubkameraden eigentlich nur das "eine Problem" mit ihm. dass er nicht spielt (spielen will, können tut er es auf VG-Ebene durchschnittlichen Niveau). Regeltechnisch sei ihm auch kein Vorwurf zu machen, das betont er gern immer wieder (womit er streng genommen Recht hat).

Da wir demnächst Jahreshauptversammlung haben werde ich vor versammelter Mannschaft an die Fairness jedes Einzelnen (und somit auch ihn) appelieren, damit Fehlverhalten gleich welcher Art (wozu ich mal ketzerisch auch Nichtreizen so genannter Oma-Spiele zähle) nicht mehr aufkommt. Ob es hilft wird die Zukunft zeigen. Übrigens: auf VG-Ebene (glaube bei EM) spielte er eine Liste mit 25 eingepassten Spielen, bis heute Rekord.

mfg
Chris

[ThomAss]

Hallo,

gebe meinen Senf auch nochmal dazu!

Sollte ich als Schiedsrichter an diesen Tisch gerufen werden, würde ich wie Marc entscheiden. Der AS hat sein Spiel verloren und den Nichtreizer, wenn die Karten des Nichtreizers noch feststellbar sind, würde ich wegen Unsportlichkeit verwarnen. Das wäre meine Entscheidung bei einem Preisskat/Turnier/Club Intern. Ich denke anders sollte man hier die Regel nicht auslegen, da es Prezendenzfälle ohne Ende schafft. Oft sind die Konstellationen an einem Tisch so, dass man sie entweder gar nicht oder erst zu einem späteren Zeitpunkt nachvollziehen kann, warum jemand auf so ein Spiel passt. In der Regel gehen andere Dinge vorraus, schließlich spielen dort Menschen an einem Tisch und keine Skatcomputer. Deswegen ist für mich ein Ausschluss/Rausschmiss viel zu hart!!! 100% Zustimmung deshalb auch an Kreuzpeter. Ich würde anschließend immer das Gespräch mit dem Nichtreizer und den anderen Mitspielern am Tisch suchen, warum er auf ein sicheres Spiel nicht hat reizen wollen. Dem Nichtreizer würde ich versuchen klar zu machen, dass sein Verhalten richtig daneben war und das der Skatsport und kein Verein der Welt eben solche Spieler nicht benötigt. Meine Meinung setzt vorraus, dass jener Spieler erstmalig negativ in Erscheinung getreten ist.

Ich musste mal bei einem Preisskat den umgedrehten Fall mit erleben. Nachdem ein Spieler X mehrere Spiele durch Nichtreizen sicherer Spiele eines anderen Spielers verloren hatte, entschloss er sich vor lauter Frust höchstunsportlich dem Nichtreizer einen Denkzettel zu verpassen. Nachdem der "Nichtreizer" bereits 96 auf seinen 120% sicheren Grand-Hand geboten hatte, hielt der Spieler X gegen Ende der Liste diesen Reizwert. Der "Nichtreizer" passte. Der AS deckte zum Grand-Ouvert etwa folgende Karten auf:



Der Grand-Ouvert-Spieler streckte sich sofort. Original Zitat: "Ohne Dreien verloren"

Auch dieser Spieler wurde "nur" verwarnt. Die Auswirkungen auf das Skatumfeld waren damals riesig. Heute spricht man mit einem Lächeln darüber, weißte noch damals... Habe das Spiel nur als Teilnehmer des Preisskats mit bekommen, war also weder der AS, noch einer der GS!

Höchstunsportlich!!! In dem fall hätte ich den Spieler ganz klar vom Tisch genommen! In Anbetracht, dass es nur noch ein oder zwei Spiele bis zur Beendigung der Serie waren, ließ der damalige Schiedsrichter wohl Gnade vor Recht ergehen!

Naja in diesem Sinne faire

skatsportliche Grüße



ThomAss

[Niob]

Hallo Leute,

im Beispiel:



kann es als taktische Methode am Anfang einer Serie diehnen. Wenn man hier mit diesem Blatt eben nicht bis 48, sondern bei 18 oder 24 wegsagt, werden die Gegner in den nächsten Spielen wie ihr auch schon sagtet vorsichtiger reizen. Und genau da fallen dann die kleinen Spiele für mich ab, die sonst überboten würden. Sicherlich ist diese Methode eine Ausnahme und nur auf unbekannte Spieler anzuwenden. Sie bringt aber durch aus ihre Wirkung.

Bis dahin

Niob

[JoeBuddha]

Na klar Niob das bringts bei diesem Beispiel, wo ein Flottenkönig ist, ist auch meistens ein zweiter.


MH


nur als Beispiel, der wird sich bedanken, wenn du ihm das Spiel lässt.

Ich habe das mal auf der deutschen Einzelmeisterschaft erlebt, da hat ein Spieler 0:0 gespielt und ein einziges Mal 18 gesagt.

Was wollen die da!!

Wenn ich in meine Karten schaue, gehe ich nicht danach ob ich ein Spiel verlieren könnte.

Sondern welches Spiel kann ich gewinnen !!