der vermeintliche Alleinspieler

[mannikr]

Hi,

ich habe am WE von einem Fall gehört, wozu ich gerne mal eure Entscheidung wissen würde.
Habe ich so Unrecht? Werde aber um niemand zu beeinflussen noch nichts zu meiner Meinung sagen, mich aber irgendwann in einen eventuelle Diskussion einbringen.

MH reizt gegen VH bis 23, VH steigt aus.
Bevor HH reizen/passen kann, sagt MH:
"Ich spiele Pik Hand".
Daraufhin meint HH, er hat noch nicht gepasst (und hätte eventuell weiter gereizt).

Nun wird ein Schiedsrichter gerufen, hier mal ein paar Möglichkeiten um euch auf Ideen zu bringen.

HH verlangt jetzt das er ein Spiel wegen KV von MH gewonnen bekommt.
HH verlangt das MH vom reizen ausgeschlossen wird und neu gereizt wird.
Es wird normal weitergereizt und MH ist ausgeschlossen, HH bekommt also bei 24 das Spiel weil VH ja schon weg war.
Es wird normal bei 23 weitergereizt und MH ist bis 33 an sein PikHand-Spiel gebunden und kann sofern er AS wird, jederzeit etwas anderes bei einem Reizwert ab 35 ansagen.
Das Spiel wird eingepasst, da es keiner mehr durch den KV von MH spielen darf.
HH hat Pech gehabt, er hätte schneller die Spielansage unterbrechen müssen und MH ist dadurch AS

Wie würdet ihr entscheiden?
Ich habe mich über diesen Fall mittlerweile mit 3 Schiedsrichtern und einem weiteren erfahrenen Skatspieler unterhalten,
stehe aber mit meiner Meinung ganz alleine da.

[Taronga]

Ich antworte mal spontan (ohne vorher nochmal in die ISKO bzw. die Entscheidungssammlung geschaut zu haben):

"Es wird normal bei 23 weitergereizt und MH ist an sein PikHand-Spiel gebunden, sofern er AS wird." Ergänzung: Er muss dabei bis einschließlich 33 halten.

LG
Taronga

[Gerd W.]

ich denke M hat 33 gereizt, halten oder passen.
Reizen ist kein Kartenverrat.

[mr.kite]

Wenn man vernünftig drüber nachdenkt... dann muss man das eigentlich genauso entscheiden wie bei "Grand-Hand" vor Abschluss des Reizens, also

Es wird normal bei 23 weitergereizt und MH ist bis 33 an sein PikHand-Spiel gebunden und kann sofern er AS wird, jederzeit etwas anderes bei einem Reizwert ab 35 ansagen.

Aber...

[Taronga]

Wenn man vernünftig drüber nachdenkt... dann muss man das eigentlich genauso entscheiden wie bei "Grand-Hand" vor Abschluss des Reizens, also

Es wird normal bei 23 weitergereizt und MH ist bis 33 an sein PikHand-Spiel gebunden und kann sofern er AS wird, jederzeit etwas anderes bei einem Reizwert ab 35 ansagen.

Aber...

Nach einigem Nachdenken: Ich denke, das ist tatsächlich die richtige Entscheidung. Sollte HH also tatsächlich mehr als 33 sagen, dürfte MH - sofern er ans Spiel kommt - auch ein anderes Spiel ansagen. Ohne "aber ..."

[mannikr]

@Mr. Kite Was meinst du mit ?

Aber...

Ich interpretiere mal das du meinst man sollte so wie vorher bei dir genannt entscheiden, ABER du würdest anders entscheiden.
Wie und vor allem Warum.

Es plädiert bis jetzt noch niemand auf reizausschluss.
Warum nicht?

[Taronga]

Es plädiert bis jetzt noch niemand auf reizausschluss.
Warum nicht?

Auf welcher Grundlage soll man denn auf Reizausschluss plädieren? Das ist doch nur vorgesehen, wenn vor Beendigung des Reizvorgangs der Skat unberechtigt eingesehen wurde, was aber nicht der Fall ist.
Hier ist "nur" eine Spielansage getätig worden, obwohl der Reizvorgang noch nicht abgeschlossen war. HH moniert dies zu Recht und darf den Reizvorgang regelgerecht fortsetzen, und zwar nun in dem Wissen, dass MH auf jeden Fall bis 33 halten muss und in dem Wissen, was MH so ungefähr auf der Hand halten muss.

LG
Taronga

[Gerd W.]

Hallo,

ev. will der Manni drauf hinaus dass wenn H das Spiel bei 33 erreizt, Kartenverrat vorliegen könnte und H sein Spiel dann als gewonnen reklamieren könnte.

[mannikr]

Es freut mich, dass hier die Meinung klar und deutlich ist.
Ich habe diesen Fall den ich von 2 anderen schiris und deren Entscheidung doch sehr erschrocken.bei einem 3ten Schiri 1-2 Tage später telefonisch nachgefragt und bekam die gleiche Antwort.
Der AS wird soll wegen kv ausgeschlossen werden.
Ich war doch sehr verwundert wegen was die schiris Spieler vom reizen ausschließen wollen, bzw in dem Fall sogar gemacht wurde und daher habe ich mich hier und in einer skatgruppe im facebook umgehört.
Dort kam auch erst mal, "MH muss regelkonform ausgeschlossen werden.
Dies zeigt mir einfach nur wie schlecht einige (oder wir?) ausgebildet sind und was es für unterschiedliche Entscheidungen von vielen Schiris bei solch einer für mich leichten sache es doch gibt.
Meine Entscheidung wäre ganz klar.
Es wird normal bei 23 weitergereizt und MH ist bis 33 an sein PikHand-Spiel gebunden und kann sofern er AS wird, jederzeit etwas anderes bei einem Reizwert ab 35 ansagen.
Gleichzeitig würde ich MH zum besseren aufpassen ermahnen das er keine voreiligen ansagen macht.

Das Gegenargument was nun im schiri Gespräch kam, war das hh jetzt seinen grand nicht mehr spielen kann, weil VH die starke Farbe von MH wegen kv kennt.
Doch was hätte ein reizausschluss von MH nun daran geändert?
Hätte er dann seinen grand gewonnen?
Wollte er lieber den grand ohne spielen augeschrieben bekommen?

[HomerJay]

Ein Nachgeschmack bleibt.

Selbst ohne die Option Handspiel könnte MH doch nach dem Passen von VH frohgemut beispielsweise 'Pik' krähen, solange er den Skat nicht aufgenommen hat. Sobald er darauf hingewiesen wurde, dass HH noch nicht gepasst hat, wäre dann die einzige 'Strafe' für MH, bis 22 halten zu müssen?

[ThomAss]

Das Gegenargument was nun im schiri Gespräch kam, war das hh jetzt seinen grand nicht mehr spielen kann, weil VH die starke Farbe von MH wegen kv kennt.

Zumal man bedenken muss, dass er den Grand vielleicht auch nur deswegen reizen kann, aufgrund der vorliegenden Info und eventuellem bzw. wahrscheinlichem Pik Ausspiel, weil HH z.b. das blanke Pik Ass oder die bestellte 10 führt und damit das erste Einspiel "sicher" ist und er damit quasi die VH geschenkt bekommt. Oder dass er ein Null Hand oder Nullouvert reizen kann mit Pik 7 10 z.b. da bei Blankauspiel die Farbe sofort save ist... oder oder

Jedenfalls und was ich damit sagen will, ist, wenn man nun richtigerweise auf weiterreizen durch HH entscheidet, dann muss HH mit allen Konsequenzen des möglichen Kartenverrats leben, sowohl im günstigen als auch ungünstigen Fall.

[ThomAss]

Sobald er darauf hingewiesen wurde, dass HH noch nicht gepasst hat, wäre dann die einzige 'Strafe' für MH, bis 22 halten zu müssen?

Ist das tatsächlich so? Also dürfte MH im Ausgangsfall nicht auf 24 von HH passen?

[marvin]

Das ist tatsächlich so, zumindest gemäß Skatgerichts-Entscheidung für den Fall der voreiligen Grand-Hand-Ansage.

Halte ich auch für fair, denn MH ist ja der Verursacher der Situation und muss eben mit der Konsequenz leben, dass jeder weiß, wie weit er reizen wird. HH kann nun gefahrlos seine starke Farbe z.B. durch Sprung auf 30 und anschließendes Passen signalisieren.

[ThomAss]

Die Frage war ja ob MH passen darf, obwohl die 33 noch nicht erreicht sind. Das HH sich entsprechend mit seiner starken Farbe äußern darf, ist klar.

[marvin]

Und die Antwort, die ich geben wollte, ist: Nein. MH's voreilige Spielansage wird umgedeutet in "ich halte mindestens 33". Wenn er daran nicht gebunden wäre, gäbe es überhaupt keine Konsequenz mehr aus der voreiligen Spielansage. Dann könnte man das in der Tat zu Manipulationen nutzen, nach dem Motto: Wenn ich das Spiel bekomme, muss ich eh die Farbe ansagen und wenn nicht, dann habe ich VH die starke Farbe verraten. Nur durch die Bindung an den Reizwert wird HH ja erst in die Lage versetzt, seine starke Farbe gefahrlos zu signalisieren.

[ThomAss]

Okay danke für den klarstellenden Beitrag! Aber irgendwie auch logisch Grand Hand gilt ja auch als 72.

[John]

GW an den Schreiber des vorangehenden Beitrages! nicht wegen des Beitrages

[mannikr]

Ich denke wir sind uns soweit alle einig, dass nichts passiert ist und es "normal" weitergeht.
Aber wie geht es jetzt normal weiter?

Jetzt kommt aber bei mir eine weitere Frage (aus einem anderen Forum) dazu auf.

Wird jetzt bei 23 weitergereizt, MH ist bis 33 an sein Pik hand gebunden und HH kann seine Wunsch-Aufschlagsfarbe durch reizen anzeigen.

Oder wird bei 33 weitergereizt und dieses Pik Hand wird als Sprungreizung gewertet, dann dürfte HH nämlich nicht sagen "ich hätte bis 27 gereizt" oder es durch reizen bis 27 anzeigen.

Bitte verwechselt diese Sprungreizung nicht mit anderen Beispielen, wo jemand GH brüllt und er mit reizen nicht dran war.
In unserem Beispiel war MH der reizende.

[Taronga]

"MH reizt gegen VH bis 23, VH steigt aus.
Bevor HH reizen/passen kann, sagt MH:
"Ich spiele Pik Hand".
Daraufhin meint HH, er hat noch nicht gepasst (und hätte eventuell weiter gereizt)."

Das war kein Sprungreizen.
MH sagt 23 - VH steigt aus (also passt) - nun ist HH dran und nicht mehr MH (ist also nicht mehr der Reizende). HH kann nun mit 24 oder sonstwas weiterreizen oder auch passen.

HH meint also vollkommen richtig

LG
Taronga

[mannikr]

Der AS kann sein Reizgebot aber auch selbst erhöhen, hat er das hier ???

Beispiel
HH reizt VH 18,ja, 20,ja, 22 nein, 23 NEIN, 24 ich sagte schon bei 22 weg.
Und trotzdem ist HH jetzt an die 24 gebunden.

[Taronga]

"Der AS kann sein Reizgebot aber auch selbst erhöhen, hat er das hier ???

Beispiel
HH reizt VH 18,ja, 20,ja, 22 nein, 23 NEIN, 24 ich sagte schon bei 22 weg.
Und trotzdem ist HH jetzt an die 24 gebunden."

Ja, das hat MH. Er hat sich durch seine voreilige Spielansage verpflichtet, mindestens 33 zu halten und sich von daher auch an diesen Reizwert gebunden. Da er Pikhand (und nicht "33") gesagt hat, muss er sogar genau dieses Spiel machen, wenn er bis einschließlich 33 ans Spiel kommt.
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass der eigentliche Reizvorgang zunächst einmal bei 23 beendet war und HH ab dort (und eben nicht erst ab 33) weiterreizen darf.

LG
Taronga

[Eric]

Jedenfalls und was ich damit sagen will, ist, wenn man nun richtigerweise auf weiterreizen durch HH entscheidet, dann muss HH mit allen Konsequenzen des möglichen Kartenverrats leben, sowohl im günstigen als auch ungünstigen Fall.

Wobei die Frage ist, wie groß der Nachteil tatsächlich ist.

HH kann ja nur AS werden, wenn er das "theatralische und signalgebende" Passen von MH auf seine gebotenen 33 erlebt. Und wenn VH nicht ganz von der Rolle ist, wird er sich einen Reim machen können. Klar, eine voreilige Spielansage ist eindeutiger, aber nicht so wesentlich eindeutiger als eine ordentliche Reizung.

[mannikr]

Hier die offizielle Entscheidung.
Sie ähnelt übrigens nur diesem Fall, ist aber nur leicht umgeschrieben worden, vom dem "einreicher".
Inhaltlich ist Sie identisch

Sie ähnelt auch dem Frage von Andreashl "reizen" die geradegestellt wurde