Skatcommunity 32karten.de

Der Alleinspieler spielt Grand

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AS: "Also gut"
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Ist 4.2.9. gegeben?

Ich weiss zwar nicht was 4.2.9 ist, aber wenns ein ISPA oder DSKV Turnier ist bin ich generell für Verlust AS weil die Deppen einfach lernen sollten während dem Spiel die Klappe zu halten. Oder noch besser für Disqualifikation wegen unsportlichem Verhalten.

Der 4.2.9 bezieht sich mMn nur auf die Gegenpartei.
Es kommt auch im Text sinngemäß die Wendung vor "Gesten, Äußerungen, die geeignet sind, dem MITSPIELER etwas zu verraten".
Der AS hat keine Mitspieler und kann sagen, was er will, ich muss als Gegenspieler ja nicht drauf hören.
Klar ist das im vorliegenden Fall nicht die feine englische Art, aber für strafbar im Sinne des 4.2.9 halte ich es nicht.

Vielleicht sollte man einen Straftatbestand "unerlaubte Irreführung" einführen, bzw. konkretisieren.

Miri, in welcher Fassung der Skatregel steht die Wendung so, wie du sie sinngemäß erkennst? In der von 2010 - ok, ich bin nicht mehr uptodate, drum frag ich ja - steht es so, dass man nach der Definition des Begriffes Mitspielers durchaus als Schiri den 4.2.9. anwenden könnte. Mit etwas Mut zu einer
Entscheidung im Sinne eines fairen Skatspiels, natürlich unter Berücksichtigung des Regelwortlautes, der eben dies hergibt.

Ich hab kurz online nachgeschaut auf der DSkV-Seite, das wird dann wohl die aktuelle Fassung sein.
Wen man anfangs bei den Definitionen nachschaut, findet sich allerdings unter "Mitspieler" "alle Personen an einem Tisch", also fällt da der AS wohl doch auch mit rein.
Aber ob ich hier sofort auf Spielverlust entscheiden würde?
Da würde ich wahrscheinlich den Tisch befragen, ob da viel/wenig geredet wurde, ob speziell der AS gern mal während seiner Spiele redet (gibt's ja, solche Kameraden, die keine Karte unkommentiert lassen können...) und dementsprechend entscheiden.
Verwarnen würde ich ihn in jedem Fall.

Da stimme ich dir absolut zu, Miri. Ich meine, aktive Schiris sollten einmal darauf drängen, dass genau solche Themen diskutiert und von höchster Stelle grundsätzliche Richtlinien zur Umsetzung herausgegeben werden.
Und eben nicht, wie ich es in meiner langjährigen Schiritätigkeit und bei zahlreichen Fallentscheidungen erlebt habe, folgender Weg gegangen wird.
Man entscheidet einen konkreten Einzelfall und überlässt es dann den pflichtgewussten Schiris, zum einen alle Einzelfallentscheidungen zu kennen und zum anderen auch zu wissen, dass es eben in einem anderen, ähnlichen, Fall nun eine "richtige" oder auch eine "Fehlentscheidung" sein kann, wenn man ihn heranzieht.
Simples Beispiel: Ein Spieler nervt dadurch, dass er als AS jede von ihm ausgespielte Karte hinsichtlich ihrer Farbe benennt (ein Verfahren, das natürlich bei sehbehinderten Spielern korrekt ist und auch von jedem Turnierspieler mitgemacht werden muss). Erkenne ich aber, dass dieses Verhalten stört und vermute genau diese Absicht dahinter, dann drohe ich schon einmal mit einem Schiri und damit, ihm nach 4.2.9. das Spiel als verloren werten zu lassen. Meist wirkt diese Drohung, aber man stelle sich nur einmal vor, was daraus im Ernstfall für Instanzenprobleme auftreten würden, wenn so eine Entscheidung tatsächlich einmal von einem Spieler beantragt werden würde.
Zusammenfassung: Das ISKG sollte mehr fallunabhängige Grundsatzgedanken mit Beispielen ihrer Umsetzung in normalen Spielsituationen veröffentlichen statt auf Einzelfallentscheidungen warten, die dann mehr oder weniger zutreffend am Tisch verallgemeinert werden sollen oder auch nicht und die Verantwortung für einen fairen undregelgerechten Skat auf die Schiris abwälzen.

Das Ganze war in einer "Fun" Serie.

Der AS hatte



MH durfte seine Karte wieder zurücknehmen.

Dann kam die Diskussion auf, wie das denn im Turnier wäre.

Skatordnung
Da ist auf Seite 4 alles definiert.

Mitspieler: Alle Personen am selben Tisch

Dass der Spieler seine Karten zurücknehmen darf, ist wohl in meinen Augen eine richtungweisende, weitblickende und faire Entscheidung. Denn - Spielverlust ist zu hart und wohl auch durch den Sinn - worauf es ankommen sollte - des 4.2.9. nicht gedeckt, auch wenn der Wortlaut ihn hergeben würde.

Stellt sich nur die Frage: Ist eine solche Entscheidung durch einen Paragraphen gedeckt und falls nicht, wird sie damit allein schon zu einem "Fehlurteil"? Man kann sich ja durchaus eine andere Blattkonstellation beim AS vorstellen und damit einen genialen Bluff, der spieltechnisch gesehen eine besondere Würze des Skatspiels sein könnte, wenn nicht seine Anwendung hier eben gegen 4.2.9. verstoßen würde. Der eben wiederum eindeutig Spielverlust gemäß dem Regelwerk vorsieht.

Nun, dann gehen wir mal weg vom Einzelfall und sehen es verallgemeinernd, abstrakt.

Warum wurde dem Spieler in MH gestattet, die bereits gelegte Karte wieder zurückzunehmen ? Entweder eine zufällige Gutmütigkeit des AS oder ein Eingeständnis, dass hier die GP durch die Aussage irregeführt wurde, oder ?

Ersteres impliziert sofort, dass es nicht mal den Hauch eines Regelverstoßes gegeben haben kann, weshalb auch keinerlei Konsequenzen daraus resultieren können.

Letzteres impliziert zumindest einen möglichen Regelverstoß. Es geht also um die Frage, wogegen wird verstoßen ? Den 4.2.9 halte ich schon für komisch, da ich Irreführung schwerlich als "Kartenverrat" sehe, sondern eben eher als Vortäuschung eines vermeintlichen Kartenstandes. Ich fände wenn, hier den 4.5.2 schon eher zutreffend. Die Frage ist eben, ist eine solche Irreführung "fair", oder eben regelverstoßend "unfair" ?

Merke, wenn kein Regelverstoß stattfand muss der AS niemals gestatten, das MH seine Karte zurücknehmen darf. Und wenn man den Beispielfall leicht abwandelt auf Grand Hand und statt Pik 7 die blanke Pik 10 und so die Irreführung zu 24, u.U. 48 Extrapunkten führt, schlägt mein Pendel doch schon ganz deutlich in Richtung Regelversoß, da unfair, aus. Ob man den dann mit einem Spielverlust für den AS ahnden muss, oder es aber mit einer Verwarnung und einem Rücknahmerecht für MH belässt, darüber kann man streiten.

Ich finde es irgendwie eigenartig, dass bei der Zitierung des 4.2.9. immer der Kartenverrat im Mittelpunkt steht und selten die Formulierung .........oder den Spielverlauf zu beeinträchtigen ...........

Man könnte, sollte vielleicht, sich vor dem Wort "Spielverlauf" ein Adjektiv denken, welches auch immer. Ohne dieses macht die Wendung natürlich weniger Sinn, aber sie steht aber nun mal wie viele andere, klarere, Aussagen in der ISKO.

Es steht doch wohl außer Zweifel, dass eine einen Spielzug kommentierende Äußerung "geeignet" sein kann, den ........Spielverlauf zu beeinträchtigen.

Woraus folgt: Entweder kann man einen strittigen Fall nach diesem Paragraphen entscheiden (eben der Schiri nach seinem Ermessen) oder der Paragraph sollte umformuliert oder gestrichen werden.

Nicht 4.2.9 sondern 4.2.7
s. auch Fall 4 zu 4.2.7 in der Entscheidungssammlung.

LG
Taronga