Kartenanzahl

[AndreasHL]

Hallo,

ich beziehe mich auf meinen Beitrag "Falsch gegeben?", möchte aber etwas Generelles zum Thema schreiben.

Mr ist öfter aufgefallen, dass Spieler mit einer Bemerkung wie "Dann zähl mal deine Karten" oder "dann gib nochmal" oder "das war wohl nichts" das (falsche) Geben der Karten beanstanden. Da hat dann jemand angeblich oder tatsächlich zu viele oder zu wenig Karten erhalten. Oder versucht zu schummeln. Denn in diesem Moment steht einfach ein Satz im Raum, der wenig besagt und durch Nichts bewiesen ist.

Je nach Ansehen des Monierenden werden dann von den anderen Mitspielern die Karten in die Mitte geworfen, manche zählen die eigenen Karten und verkünden das Ergebnis lautstark, andere nicht.

Nach meiner Meinung solte die Skatordnung geändert werden: Der Spieler, der nach dem Geben eine unrichtige Kartenzahl beanstandet, muss seine Karten verdeckt vorzählen, und danach alle anderen Spieler.
Bei festgestellter Falschverteilung ist neu zu geben, bei richtiger Verteilung ist der Spieler, der die Beanstandung ausgesprochen hat, zu verwarnen.

Das wäre mein Vorschlag.

Viele Grüsse

Andreas

[John]

ein gut klingender Vorschlag, aber mMn mit einigen Haken bei der Durchführung. Immer wenn man von einem Spieler etwas verlangt, so ist damit natürlich der Zwang zu Sanktionen gegeben. Man hat ja vor Jahren überlegt, zur Pflicht zu machen, alle Karten liegen zu lassen, verdeckt, bis der Geber fertig ist. Verstoß sollte geahndet werden wie die unberechtigte Aufnahme des Skates. Aus sicher gutem Grund kam die Regel nicht ins Regelwerk.

Bei deinem Vorschlag ist doch zu beachten: Was passiert, wenn ein Spieler nach einer Beanstandung der Kartenzahl durch einen anderen Spieler die Karten offen hinwirft? Wird der auch verwarnt? Oder wird dann ein Spiel durchgeführt, wenn die Beanstandung irrtümlich erfolgte? Darf dann auch der Spieler spielen, der nun wegen seiner Falschzählung eine Verwarnung erhält? Schön für ihn, wenn er ein gutes Blatt hat und sich echt nur verzählt hat.

Ich meine, so eine Regeländerung sollte genauestens hinsichtlich der möglichen Folgen durchgedacht werden. Erfahrungen genug haben ja alle Skatspieler, die sie beschließen müssten.

[AndreasHL]

Hallo John,

das ist natürlich richtig. Aber was wird wohl der Skatfreund denken, dem sein Grand mit Vieren versaut wurde? Z. B. wenn im Skat drei Karten lagen oder die Karten doch stimmten? Oder eine Karte runtergefallen war?

Jeder dürfte die Situation kennen: wenn falsch gegeben wurde und keiner ein Spiel hatte, ist die Erleichterung gross, es wird einfach nochmal gegeben. Dagegen kann es bitterböse werden, wenn ein Super-Grand nicht gespielt werden kann.

Ich finde, es sollte doch jedem Spieler die Chance der Überprüfbarkeit gegeben werden.

Man kann dadurch natürlich nicht alles verhindern, aber es wäre ein Stück mehr Gerechtigkeit.

Wo wäre der Vorschlag zur Änderung der ISKO einzureichen? Ist jemand hier für diese Änderung?

Viele Grüße

Andreas

[Eric]

Nun eine Prüfpflicht und Sanktionen braucht es vlt. garnicht.

Ich empfehle allen die nicht so regelfest sind ( also mein Regelkundeniveau etwa ), als oberste Regel : Sobald irgendetwas "passiert", einfach erst mal nichts mehr tun.

Keine Karten mehr zu Stichen geben, die Karten nicht wegwerfen ( erst recht nicht offen ) , keine Äußerungen usw usw.

Und wenn jemand eine Fehlgebung behauptet die von allen anderen verneint wird, brauche ich keinen Prüfpflicht und Sanktionen in der ISkO, dann muss - im Zweifel der gerufene Schiedsrichter - prüfen. Das ist doch logisch. Oder wäre es für irgendjemand als gerufener Schiedsrichter jemals denkbar, einen schön zusammengelegten Kartenhaufen, den der Besitzer mit "nur 9 Karten" angibt unbesehen so zu akzeptieren ?

Wenn der die Falschgebung reklamierende durch wegwerfen seiner Karten auf einen Stapel fremder Karten die Nachprüfbarkeit unmöglich macht, erreicht er vlt. noch für dieses eine Spiel sein Ziel, aber verwarnt wird er von mir sofort, auch ohne Regeländerung. Und dann muss er sich das genau überlegen, ob er das noch ein zweites Mal macht ......

[mr.kite]

[John]

Wie ist das eigentlich mit der Entscheidungskompetenz bei einem unklaren Gebevorgang? Meist werden ja diese Sachen "unkorrigierbar vorentschieden", bevor ein Schiri geholt wird. Folgende Situation gestern fällt mir da ein (Clubabend, kein Schiri anwesend, ich der einzige mit früherem Schein).
Ich bin HH, lasse meine Karten alle liegen, der Geber hat am Schluss nur noch 2 Karten für mich übrig und schaut diese ratlos an. VH hat 7 Karten aufgenommen und ist über sein Blatt offensichtlich begeistert. MH hat, glaube ich, seine Karten ebenfalls ungesehen liegenlassen. VH möchte nun das Spiel abwickeln und will von dem Vierersatz, der noch vor ihm liegt, eine Karte an MH geben, von der er behauptet, es sei die richtige, also die unterste. Zugleich glaubt er zu erkennen, welche Karte MH mir geben solle, damit ich auch 10 bekomme. Bevor ich noch überlege, ob das so richtig sein könnte, fällt mir die Frage ein "Wo ist denn der Skat?" Der etwas zerstreute Geber kann diese Frage nicht sofort beantworten und auf den ersten Blick ist auch keiner zu sehen. Daraufhin wird mir das Durcheinander zu viel und ich erkläre "Vergeben!" und gebe meine Karten verdeckt an den Geber zurück. VH mault etwas, kann aber nichts mehr ändern, da auch MH seine Karten zurückgibt.
Alles korrekt so?

[mr.kite]

Ich hätte in diesem Falle dem Ansinnen VHs stattgegeben, wenn die Karte, die MH zu viel hat von allen 4 am Tisch identifiziert wird. Ist dies nicht der Fall hätte ich unabhängig vom Skat auf Neugeben entschieden.

Ich denke hier zeigt sich mal wieder, warum es richtig wäre, zu VERBIETEN, dass vor beendetem Geben die Karten eingesehen werden. Da die zuständigen Organe des DSkV dies aber anders sehen werden derartige unbefriedigende Situationen auch in Zukunft nicht zu vermeiden sein.

[Taronga]

Wie ist das eigentlich mit der Entscheidungskompetenz bei einem unklaren Gebevorgang? Meist werden ja diese Sachen "unkorrigierbar vorentschieden", bevor ein Schiri geholt wird. Folgende Situation gestern fällt mir da ein (Clubabend, kein Schiri anwesend, ich der einzige mit früherem Schein).
Ich bin HH, lasse meine Karten alle liegen, der Geber hat am Schluss nur noch 2 Karten für mich übrig und schaut diese ratlos an. VH hat 7 Karten aufgenommen und ist über sein Blatt offensichtlich begeistert. MH hat, glaube ich, seine Karten ebenfalls ungesehen liegenlassen. VH möchte nun das Spiel abwickeln und will von dem Vierersatz, der noch vor ihm liegt, eine Karte an MH geben, von der er behauptet, es sei die richtige, also die unterste. Zugleich glaubt er zu erkennen, welche Karte MH mir geben solle, damit ich auch 10 bekomme. Bevor ich noch überlege, ob das so richtig sein könnte, fällt mir die Frage ein "Wo ist denn der Skat?" Der etwas zerstreute Geber kann diese Frage nicht sofort beantworten und auf den ersten Blick ist auch keiner zu sehen. Daraufhin wird mir das Durcheinander zu viel und ich erkläre "Vergeben!" und gebe meine Karten verdeckt an den Geber zurück. VH mault etwas, kann aber nichts mehr ändern, da auch MH seine Karten zurückgibt.
Alles korrekt so?

Ja, alles korrekt so (s. 3.2.10)

LG
Taronga

P.S.: Wenn mir das als Geber passiert, ich also am Ende keine 3 Karten mehr für den letzten Mann habe (was mir durchaus schon passiert ist), frage ich gar nicht erst, wo der Fehler passiert ist, es ist mir auch egal, ob da jemand schon die Karten aufgenommen hat oder nicht - ich sage dann selbst "vergeben" und kassiere alles wieder ein. Eventuell kontrolliere ich dann vor dem erneuten Mischen, ob ich auch wirklich 32 Karten in der Hand halte, falls sich nicht vorher schon rausgestellt hat, wo das Problem lag (z.B. eine Karte zuviel oder zuwenig im Skat)

[AndreasHL]

Hallo,

es gibt auch hier zwei Möglichkeiten:

a) der Geber hat sich vertan und merkt dies "beim letzten Mann", weil nur noch zwei Karten übrig sind, dann kann einfach neu gegeben werden,

b) ein Spieler behauptete, nur 9 Karten zu haben. Und dann wurde festgestellt, dass -ausgerechnet bei ihm- eine Karte klebte und alle Karten richtig verteilt waren. Das hat wohl auch schon jeder mal erlebt.

Ich sehe kein Problem darin, dass bei beanstandeter Kartenzahl alle Spieler eine ganz plötzliche Fingerlähmung bekommen, denn dann kann zur Not auch ein herbei gerufener Schiedsrichter alles prüfen.

Das ist doch eine ganz einfache Sache und dient der Sicherheit eines Jeden.

Wirklich gut, aber dann halt stark regelmentiert wäre nach meiner Meinung: die Karten werden verteilt, alle nehmen gleichzeitig die Karten auf und sind wie bisher verpflichtet, die Kartenanzahl zu prüfen.

Viele Grüße

Andreas

[John]

und genau durch diese "starke Reglementierung" werden letztlich mehr Probleme geschaffen als gelöst werden. Es bleibt doch nur Reizausschluss, was sonst, wenn jemand vorzeitig seine Karten aufnimmt. Natürlich kann man argumentieren, das würde sich schon durchsetzen, alle werden dabei gleich behandelt, es sei zweckmäßig, Streitfälle können einheitlicher gelöst werden usw.

Die Organe des DSkV sahen es vor Jahren anders und damit haben sie - wie MrKite bemerkt - vielleicht eine Basis für unbefriedigende Situationen geschaffen. Ob es aber nicht unbefriedigender wäre, einen weiteren Rückgang der Spieler verzeichnen zu müssen, u. a. weil die Reglementierung bereits der Kartenaufnahme vielleicht nicht dem Naturell der meisten Turnierspieler entspricht?

[AndreasHL]

Hallo,

es ist wie immer: so lange jemand nicht selbst betroffen ist, soll man sich doch nicht so anstellen und alles über-reglementieren. Aber wehe, es erwischt einen persönlich! Dann ist das Geschrei groß, und sofort kommt die Frage, warum es da keine Regeln gibt usw.

Hätte man das geschlossene Aufnehmen schon in den Anfängen des Skatspieles eingeführt, gäbe es heute überhaupt keine Diskussion darüber. Aber so bleibt mal wieder ein unbefriedigender Zustand. Na ja, wenn und hätte...

Dann kann man dieses Thema ja als erledigt betrachten.

Viele Grüße

Andreas

[marvin]

Ich verstehe nicht, warum "geschlossen aufnehmen" irgendetwas verbessern soll. Um festzustellen, dass ich die falsche Kartenzahl habe, muss ich doch erst mal die Karten zählen. Soll ich das etwa machen, solange sie verdeckt liegen und wenn alle bestätigt haben, dass sie die richtige Kartenzahl haben, dann erst dürfen die Karten angesehen werden? Dann können wir gleich die Spielzeit um eine halbe Stunde pro Serie verlängern.

Die Frage, ob die Behauptung, ich habe nicht die richtige Anzahl Karten, zutreffend ist, wird dadurch aber um keinen Millimeter einfacher. Es ist immer noch möglich, dass die Karten kleben und man daher meint nur 9 zu haben o.ä.

In der Praxis würde es also immer noch bedeuten, dass man seine Karten ansieht und dabei bemerkt, dass eine zu viel oder zu wenig dabei ist. Und dann lamentiert einer, dass das ja ein so schönes Spiel gewesen wäre.

Das vermeintliche Problem entsteht doch nur daher, dass derjenige, der vor Bekanntgabe "Vergeben" festgestellt hat, ein schönes Spiel zu haben, über die Ungerechtigkeit der Welt lamentiert. Aber wer damit nicht leben kann, der sollte sich halt für sich selbst angewöhnen, die Karten erst dann aufzunehmen, wenn das Geben beendet ist.

[John]

Da kann man absolut zustimmen, Marvin. Mit diesem Hinweis "wenn du die Karten vorher nicht angeschaut hättest, wie es empfohlen ist, bräuchtest du dich jetzt nicht ärgern" kontere ich jedes Jammern wegen tatsächlichem oder vermeintlichem Vergeben und daraus folgendem Neugeben.