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Heute, beim Geldskat. Ich spiele Grand, nach einigen Stichen war weg, bei den GS. Ich führte noch die 3 kleinen Buben und für den Gewinn sichere Restkarten, wollte noch auf Schneider spielen. Ausspiel von einem der 3 Buben, beim Einsammeln des Stiches fiel mir einer der beiden anderen Buben aus dem Blatt. Ich räume den Stich ein und stecke den herausgefallenen Buben wieder ins Blatt und spiele ihn dann aus. Jedenfalls vermutete ich das. Beim Ausspiel merkte ich, dass es der falsche war, also der, den ich bereits ausgespielt hatte. Die GS merkten es nicht und so war ja alles in Ordnung. Was sagt die Regel, was sagen die Schiris, wenn die GS den Faux-pas bemerkt hätten?
Falls jemand auf Spielverlust plädiert, gegen welchen Paragraphen genau hätte ich denn verstoßen?

Hallo John und Regelinteressierte,

Ich würde hier wohl auf Spielverlust AS entscheiden, da die Karten des letzten Stiches nicht ordnungsgemäß abgelegt worden sind.
Die GS haben das Recht den letzten Stich einzusehen, um den Regelverstoß nachzuweisen, da der letzte Stich logischerweise nicht aus den abgelegten Stichen rekonstruiert werden kann, hat der AS verloren.

Tricky wird's dann aber, wenn der AS behauptet, er hätte gar nicht den falschen Buben genommen. Da hier dann kein Nachweis der GS gelingen kann, weil eben Aussage gegen Aussage steht, so würde ich auf Durchführung des Spiels und Wertung nach entsprechenden Spielausgang entscheiden.

Im Normalfall sollte die Ehrlichkeit mit Tragen des Spielverlustes dem AS unter Skatfreunden "mehr bringen" als die Unehrlichkeit mit erschlichenem Spielgewinn...
Wobei mir da spontan mehrere Leute einfallen würden, die sicher dennoch letzteren Weg beschreiten würden.

MfG


ThomAss

Edit: Wollen die GS Schneider spielen, so ist der korrekte Stich wiederherzustellen und die falsche bereits abgelegte Karte muss ausgespielt werden, das noch der Vollständigkeit halber. So eine Situation könnte ja schließlich auch bei einem Solo passieren und ein GS viele Trümpfe und ggf. Stehkarten in der Beikarte haben.

Soweit so klar. Angesichts der Klarheit des Spieles und der Irrelevanz - bezogen auf den Spielverlauf -, welcher Bube es nun war, war ich mir auch nicht sicher, ob ich wirklich den gleichen zweimal ausgespielt habe. Also sowieso "Wo kein Kläger, da kein Richter."

Abgesehen von der Beweislage stellt sich mir aber rein regeltechnisch die Frage doch, welcher Paragraph eigentlich zum Spielverlust wirklich heranzuziehen wäre.

Der 4.4.4. ist ja in seinem Wortlaut nicht so ganz eindeutig anzuwenden für die Praxis und ich kenne keinen Fall, bei dem ein Verstoss gegen ihn zum Spielverlust geführt hätte, jedenfalls nicht, was das Ablegen anbetrifft.

In erster Linie ist es ja auch Betrug/Pfuschen, eine Handkarte gegen eine bereits gespielte auszutauschen, man stelle sich da einfach ganz andere Szenarien vor... Hier wirst du natürlich glaubwürdig darlegen können, dir keinen Vorteil erschleichen zu wollen oder in böser Absicht gehandelt zu haben, nichtsdestotrotz bleibt ja der Austausch, der ja in jedem Fall "regelwidrig" ist, ob du nun 4.4.4 , den allseits geliebten 4.5.2 oder den gesunden Menschenverstand heranziehst. Ich glaube, dass man den Fall in der Praxis ganz einfach unter den Spielern am Tisch lösen kann und die Mitspieler die Irrelevanz und deine Fairness erkennen und daher nicht auf Spielgewinn pochen. Der Fall hat für den Skatsport praktisch keine Relevanz, da er bei den zig tausend Spielern nur alle 20-30 Jahre vorkommt und ich würde mal behaupten nur alle 100-120 Jahre eine Entscheidung eines Schiedsrichters dazu überhaupt notwendig wäre; wenn diese Entscheidung nötig wäre, hast du allerdings aber "schlechte Karten".

Thomas, du hast natürlich Recht und auch hinsichtlich deines Zahlenverhältnisses stimme ich dir zu. Allerdings habe ich immer wieder Leute erlebt während meiner Zeit als Schiri und erlebe sie auch heute noch, die mit derart spitzfindigen Entscheidungsfragen kommen, einfach aus der Überzeugung heraus, dass jeder denkbare Fall bereits paragraphenmäßig geklärt werden sein müsse.

Auch Schiedsrichter kommen da oft auf die haarstreubendsten Ideen.

In erster Linie ist es ja auch Betrug/Pfuschen, eine Handkarte gegen eine bereits gespielte auszutauschen, man stelle sich da einfach ganz andere Szenarien vor.

Das ist ja selbstverständlich.

Doch genau dann kommt eben dieses Argument auf den Tisch, wenn - wie bei meinem teilweise fiktivem Beispiel - der zugrunde liegende Sachverhalt offensichtlich anders ist, de facto aber ein Regelverstoss vorliegt, der auf einer Handlung beruht, die - bei ganz anderen Umständen - offensichtlicher Betrug ist.

Dieser Fall hat für den Skatsport praktisch keine Relevanz

Das stimmt. Ich habe jedoch beim Zitieren deines Satzes ein Wort herausgehoben und dies soll bedeuten, dass das Grundproblem, das in dem Fall steckt, sehr wohl eine skatsportliche Relevanz hat. Eine Relevanz, die viel zu wenig gesehen wird, ja teilweise sogar verpönt und unerwünscht ist: Fingerspitzengefühl bei der Regelumsetzung und zwar auch für Schiedsrichter erlaubtes.

John hat geschrieben:Doch genau dann kommt eben dieses Argument auf den Tisch, wenn - wie bei meinem teilweise fiktivem Beispiel - der zugrunde liegende Sachverhalt offensichtlich anders ist, de facto aber ein Regelverstoss vorliegt, der auf einer Handlung beruht, die - bei ganz anderen Umständen - offensichtlicher Betrug ist.

Das stimmt. Ich habe jedoch beim Zitieren deines Satzes ein Wort herausgehoben und dies soll bedeuten, dass das Grundproblem, das in dem Fall steckt, sehr wohl eine skatsportliche Relevanz hat. Eine Relevanz, die viel zu wenig gesehen wird, ja teilweise sogar verpönt und unerwünscht ist: Fingerspitzengefühl bei der Regelumsetzung und zwar auch für Schiedsrichter erlaubtes.

Faktisch bleibt ja der Kartenaustausch, auch wenn ungewollt (wer will das auch richtig mit 100%iger Sicherheit "offensichtlich" beurteilen?), bestehen und da man eben als herbei gerufener Schiedsrichter den genauen Ablauf nicht kennt, sollte man schon aufgrund der theoretischen Möglichkeit des Betrugs hier rigoros einen Riegel vorschieben und auf Spielverlust entscheiden. Das ist mehr wert / wichtiger als Betrug durch subjektives Fingerspitzengefühl ggf. Tür und Tor zu öffnen.

Das Fingerspitzengefühl erwarte ich hier ausschließlich von den Mitspielern am Tisch, da ich davon ausgehe, dass eben vorherige Gespräche am Tisch bereits scheiterten und somit mein Einsatz als Schiri tatsächlich und überhaupt erst nötig geworden ist, habe ich doch keine andere Entscheidungsmöglichkeit mehr. Da bin ich dann für klare Linien sowohl im Regelwerk als auch bei den Schiedsrichtern, die sollten eben nicht nach Gutdünken und nach eigenem emotionalen (Fingerspitzen-)Gefühl entscheiden dürfen, wenn die Regeln eine klare Entscheidung hergeben, für mich tun sie das hier in mehreren Punkten.

Was die direkt beteiligten Spieler am Tisch selbst nicht hinbekommen haben (Fingerspitzengefühl), kann ja nun unmöglich einen zuvor nicht anwesenden Schiedsrichter auferlegt und zugemutet werden. Also ich würde das zumindest als eingeteilter Schiedsrichter nicht wollen, da Fingerspitzengefühl bei Regelstreitigkeiten für mich abschließende Einigung und Konsens unter den betroffenen Spielern voraussetzt, das ist meiner Meinung mit dem Ruf des Schiedsrichter bereits verwirkt, sonst hätten sie sich ja auch bereits geeinigt, daher muss eine Entscheidung des Schiedsrichters immer im Einklang mit den Regeln getroffen werden, sowohl bei bekannten als auch unbekannten Spielern in München, Hamburg Berlin und Düsseldorf.

hmmm

Versuchen wir mal, die Sache Schritt für Schritt anzugehen.

1. Der ursprüngliche Stich. Dieser steht zweifelsohne dem AS zu ( 4.4.2 ), was auch bedeutet, dass der AS zum nächsten Stich ausspielberechtigt ist ( 4.1.1 ), wodurch unberechtigtes Ausspiel als Grund für einen Spielverlust ausscheidet ( unberechtigtes Einziehen eines Stiches gibt es auch nicht, wäre ja ohnehin kein Grund für Spielverlust , Änderung im Rahmen der letzten ISkO-Änderung).

2. Die herausgefallene Karte hat, da es beim AS war, auch keine Bedeutung und kann nicht zum Spielverlust führen. ( 4.1.9 )

3. Der ursprüngliche Stich wurde zwar in der Weise nicht ordnungsgemäß eingezogen, als das er nicht aus den drei Karten bestand, die ursprünglich dem Stich zugegeben wurden. Dies stellt zwar einen Regelverstoß dar ( 4.4.4 ) der aber ohne Auswirkungen auf das Spiel nach 4.1.3 bis 4.1.6 ist.

Also, wird der Fehler sofort vom AS bemerkt wird einfach der letzte Stich berichtigt, eine beliebige Karte ausgespielt und das Spiel fortgesetzt.

Problematisch wird das ganze natürlich, wenn der Fehler von keiner Partei bemerkt wird und weitergespielt wird. Auf jeden Fall hat aber hier die GP immer eine Mitschuld.

Ich glaube, wenn ich sowas als Schiri entscheiden müsste, würde ich mich sofort in Luft auflösen.

So aus dem Bauch und auf die Schnelle würde ich aber meinen, man sollte bei einer späteren Reklamation , da es sich ja auch um durchaus spielentscheidende Karten handeln kann, eher analog 4.2.4 entscheiden als z.B. analog 4.1.7. Wobei dann die Oberspitzfindigkeit entsteht : Das Spiel ist durch das Vorgehen, eine bereits gespielte Karte ( versehentlich ) nochmals auszuspielen beendet. Stehen die Augen des vorherigen , ordnungsgemäß gespielten Stiches, noch der entsprechenden Partei zu ? Hier würde ich ganz klar sagen : JA.

Ich sehe keine Regel, die explizit verbietet, eine Karte erneut auszuspielen. In aller Regel wird bei ähnlichen Vorfällen entweder eine falsche Handkartenzahl bei einem Spieler vorliegen oder dieser zu irgendeinem Zeitpunkt nicht bedient haben. Bei Austausch Bube gegen Bube wird aber beides nicht geschehen sein. Die einzige Regel, gegen die verstoßen wird ist der von ThomAss zitierte 4.4.4 ISkO, der regelt dass die beendeten Stiche korrekt abzulegen sind. Der letzte Kongress hat aber ausdrücklich und unmissverständlich beschlossen, dass ein Verstoß gegen 4.4.4 KEINEN SPIELVERLUST nach sich zieht. Ich halte das immernoch für falsch, aber die Mehrheit hat Recht. Daher würde ich hier keinen Spielverlust annehmen, egal wann die Sache bemerkt wird.

ThomASS

(wer will das auch richtig mit 100%iger Sicherheit "offensichtlich" beurteilen?),

in diesem Falle ist das 100%ige Sicherheit. Denn kein Skatspieler, der Turnier spielt, würde auf die hirnrissige Idee kommen, absichtlich eine Handlung zu begehen, die natürlich jederzeit Betrug sein könnte - unter anderen Umständen - wenn nicht einmal die theoretische Möglichkeit besteht, dass ihm das ihm unterlaufende Versehen einen Vorteil bringt.

Also schließe ich mich der Auffassung von MrKite an. Mit Akzeptanz der regeltechnischen Begründung von Eric.

mr.kite hat geschrieben:Die einzige Regel, gegen die verstoßen wird ist der von ThomAss zitierte 4.4.4 ISkO, der regelt dass die beendeten Stiche korrekt abzulegen sind. Der letzte Kongress hat aber ausdrücklich und unmissverständlich beschlossen, dass ein Verstoß gegen 4.4.4 KEINEN SPIELVERLUST nach sich zieht. Ich halte das immernoch für falsch, aber die Mehrheit hat Recht. Daher würde ich hier keinen Spielverlust annehmen, egal wann die Sache bemerkt wird.

Oh okay, dachte die Regelung ist noch aktuell. Dann wird's natürlich schwierig, hier anhand der Regeln auf Spielverlust zu entscheiden. Dann muss wohl tatsächlich wie mr.kite annehmen, das was die Regeln nicht ausdrücklich verbieten, ist zunächst mal erlaubt bzw. nicht strafwürdig zu handhaben.

John hat geschrieben:Denn kein Skatspieler, der Turnier spielt, würde auf die hirnrissige Idee kommen, absichtlich eine Handlung zu begehen, die natürlich jederzeit Betrug sein könnte.

Ich glaube sogar fast nur die Turnierspieler, in der Skatwelt wurde häufig dann beschissen und betrogen, wenn es um was ging, insbesondere um attraktive (Geld-)Preise.
Und klar beschissen wird immer irgendwann mal an irgendeiner Stelle, ob nun beim Spiel mit Opa oder Arbeitskollegen, die Quote würde ich aber bei den Turnierspielern dennoch höher ansetzen, auch wenn ich der Überzeugung bin, dass sie insgesamt extrem niedrig ist und 99,99 % der Skatspieler fair sind.

John hat geschrieben: - unter anderen Umständen - wenn nicht einmal die theoretische Möglichkeit besteht, dass ihm das ihm unterlaufende Versehen einen Vorteil bringt.

Deswegen ist es hier ja auch ein Versehen und keine absichtliche Betrugshandlung, und deswegen wird der Tisch sich auch immer ohne Schiedsrichter einigen können.
Die GS würden wohl nur einen Schiedsrichter rufen, wenn sie sich nicht einigen können und Betrug wittern, dann wäre Erics Wunsch sich hier als Schiedsrichter sofort in Luft aufzulösen, falls man doch gerufen wird, das wirklich einzige was man sich noch wünscht.

Nein, weil selbst das offensichtliche, wenn auch natürlich nur scheinbare, Wittern von Betrug durch die GS bereits einen solchen darstellt - in diesem Fall - und dafür der Schiri gefordert ist.

Falls der Schiri eine Notwendigkeit sieht, sich in Luft aufzulösen, dann deshalb, weil ihn seine Schirivorgaben zwingen, eine hirnrissige Entscheidung zu treffen. Oder er zumindest glaubt, dazu gezwungen zu sein.

Was mich noch etwas zum Nachdenken brachte, war eine eventuelle ( nicht im konkreten Fall ) spätere Reklamation.

Bei unberechtigtem Ausspiel sind spätere Reklamationen ausgeschlossen. Warum ? Weil ein unberechtigtes Ausspiel sofort erkannt werden kann.

Beim Nichtbedienen ist es so, dass es tatsächlich oft erst nachträglich erkannt werden kann, weshalb die GP geschützt werden muss, und auch das nachträgliche Erkennen des Regelverstoßes noch zulässig ist.

Da man eine erneut ausgespielte Karte aber auch sofort erkennen kann ( oder erkennen können sollte ) würde ich sagen, dass ein Einspruch nach dem Spiel, in Stich 5 wäre eine bereits gespielte Karte nochmals gespielt worden grundsätzlich ins Leere laufen muss.

Was ich mir, aller wohl rechtmäßigen "nicht Spielverlust" Theorien dennoch komisch vorstelle :

In Stich 3 wird eine gespielte Karte gegen eine noch nicht gespiele Karte ausgetauscht ( muss ja Tausch da sonst früher oder später der 4.2.6 droht ), und die bereits gespielte Karte in Stich 6 nochmals auf den Tisch gelegt. Will man dann wirklich alle Stiche rückabwickeln, und zu wessen Lasten gehen in diesem Falle eventuelle weitere Verstöße gegen den 4.4.4 welche dies unmögich machen ?

Es ist regeltechnisch kein Problem, eine versehentlich herausgefallene Karte wieder einzusortieren, doch wenn der AS eine Karte des letzten Stiches nimmt und sie ausspielt, hat sie im Laufe des Spieles zu viele Handkarten. Laut der ISkO gewinnt dann die Partei mit der richtigen Kartenanzahl, also die Gegenpartei.

eagle hat geschrieben:Es ist regeltechnisch kein Problem, eine versehentlich herausgefallene Karte wieder einzusortieren, doch wenn der AS eine Karte des letzten Stiches nimmt und sie ausspielt, hat sie im Laufe des Spieles zu viele Handkarten. Laut der ISkO gewinnt dann die Partei mit der richtigen Kartenanzahl, also die Gegenpartei.

Das ist so genau andersrum passiert. Der AS hat ja durch den Austausch der Handkarten die korrekte Kartenzahl. Ich habe das oben schomma erwähnt glaube ich ...