Regelfrage

[Patlau]

Mal ne Regelfrage an euch.
Ich mache in der 1 Serie beim Preisskat 1400 Punkte. Ein anderer am Tisch macht 1300 Punkte.
2 Serie wird nach Punkten der 1 Serie gesetzt. Ich sitze in der 2 Serie an Tisch 1 Platz 1.
Nach 27 Spielen in der 2 Serie stehe ich mit 11:0 Spiele und 6 verloren von den Gegnern und knapp 700 Spielpunkten klar auf Turniersieg.
Dann passiert folgendes.
Ich erhalte in Vorderhand einen Grand mit 3 der auf jedenfall Schneider vielleicht sogar schwarz wird.
Ich drücke den Skat , lege ihn links von mir auf den Tisch. Während der Spiel ansage rutscht mir eine Karte aus der Hand und bleibt ca 20 cm neben dem Skat liegen.
Darauf hin schmeißt der Spieler der in der 1 Serie 1300 hatte und in der 2 Serie schon 4 verlorene seine Karten offen hin und sagt du hast verloren du hast 3 Karten gedrückt.
Wie entscheidet ihr? ??

[ohne11]

Das ist ja wohl ne Frechheit. Also ich schreibe eigentlich nie was im Regelbereich, weil ich mich da viel zu schlecht auskenne, aber ich finde der Spieler gehört verwarnt wegen grob unsportlichen Verhaltens.
Erstens hat er nicht einfach die Karten wegzuwerfen wenn er was zu beanstanden hat und zweitens ist das doch höchst fadenscheiniges Recht was er versucht da durchzusetzen. Er will sich einfach hinterlistig den Turniersieg erschleichen. Ich bin gespannt was die Regelexperten sagen, aber ich wäre erschüttert, wenn es die Skatregel hergibt, dass die Leute sich so unsportlich verhalten und dafür noch belohnt werden.

P.S.: Ich denke, du musst die Karte, die dir während der Ansage runterfällt dann aber ausspielen (auch wenn es damit nicht mehr schwarz wird ).

[Skatfuchs]

Hallo,

noch was zur Präzisierung des Falles:
1. "Während der Spielansage" lässt sich nicht weiter konkretisieren? Oder war es davor oder danach?
2. Lag die Karte offen oder verdeckt auf dem Tisch?

[Patlau]

Während der Spiel ansage ist mir die Karte aus der Hand gerutscht. Also mitten in der Ansage.Und die Karte lag verdeckt.
Ich habe diese Woche Frei wo ich mal zu dem einen oder anderen Preisskat in Halle/Saale gehe. Heute war ich bei der Volkssolidarität also alle Spieler Ü70.
Nach einiger Diskussion wo ich in etwa das selbe gesagt habe wie ohne 11 .Habe ich gesagt ich gehe jetzt. Ehe ich völlig mich vergesse.

[marvin]

Für meine Begriffe sind die Präzisierungen unerheblich. Wenn dem AS versehentlich eine Karte herausfällt kann er sie wieder reinnehmen und ist nicht daran gebunden, dass diese ausgespielt wird. Selbst wenn sie sichtbar wurde - das ist dann ja nur ein Vorteil für die GP. Aus meiner Sicht ist es auch unerheblich, ob das vor, während oder nach der Spielansage passiert.

Klar gibt es dabei Abgrenzungsschwierigkeiten. Ist die Karte wirklich versehentlich rausgefallen, oder behauptet der AS das nur, um das Drücken von drei Karten zu vertuschen? Und ähnliches.

Aber so, wie der Fall geschildert wurde, war es ein versehentliches Herausfallen, und dann würde ich so entscheiden.

[mr.kite]

Mal aufs wesentliche reduziert sagt der Fall:

[Ich] drücke den Skat , lege ihn links von mir auf den Tisch. Während der Spiel ansage rutscht [...] eine Karte aus der Hand [...].

Das ist eine Entscheidung spitz auf Knopf. Ich würde hier auf Weiterspiel entscheiden, da bei Beginn der Spielansage der AS offenbar noch 10 Karten hatte und erst im Verlaufe der Spielansage die falsche Zahl zustande kam.

P.S.: Ich denke, du musst die Karte, die dir während der Ansage runterfällt dann aber ausspielen (auch wenn es damit nicht mehr schwarz wird ).

Das nun auf keinen Fall, egal wie herum die Karte nun liegt. Entweder es ist eine eine Handkarte, dann muss sie nicht gespielt werden. Oder es ist keine Handkarte, dann hat der AS verloren (und muss sie natürlich auch nicht spielen).

[Miri23]

Ähnlich wie Mr.kite.

Wenn es unstrittig ist, dass die Karte erst während der Spielansage rausgefallen ist und nicht vorher schon dalag, ist doch ganz klar, dass der Spieler wusste, wie viele/was er drückt und ansagt.
Also spielst du deinen Grand und fertig.

Alles andere ist eine Unverschämtheit und wenn da irgendwer als Schiri anders entscheidet oder eine Spielleitung oder was es beim Hobbyturnier halt gibt, dann würde ich einen Affenzirkus machen und da niemals mehr hingehen.

P.S. Mal ganz abgesehen von der Unfairness des Gegenspielers, dazu muss man ja wohl kein Wort mehr verlieren. Außer vielleicht ARSCHGEIGE!!

[John]

4.1.9. eindeutiger geht es nicht.

Dass das Regelwerk letztlich keine Handhabe gegen den Mitspieler hergeben wird, weil der seine Forderung auf den Wortlaut von 3.4.6. gründen wird, ist der eigentliche Fehler.

[mr.kite]

Ähnlich wie Mr.kite.

Leider aber dann doch ganz anders Zu dem eigentlichen Regelfall möchte ich nichts mehr sagen. Wer hierzu lesen will überspringt den nächsten geflissentlich.

In diesem Thread geht es nicht um einen allgemeinen Schulfall wie er von einigen hier gerne konstruiert wird. Es geht um die Schilderung eines tatsächlich geschehenen Ereignis. Mit echten Menschen. Der Threadersteller hat nicht nur den Sachverhalt geschildert, er hat auch für jeden, den es interessiert klar nachvollziehbar gemacht um wen es sich hier handelt.

Nun gibt es hier Herrschaften, die meinen, sich als Rächer der Entrechteten inszenieren zu müssen. Markige Worte wie "Unfairness" "Arschgeige" "Frechheit" "unsportlich" "erschleichen" "hinterlistig" klingen auch viel passender in Anbetracht eines vermeintlich charakterschwachen MitMENSCHEN. Und dies auf welcher Grundlage? Auf Grundlage der Schilderung der anderen Partei.

Niemand kommt auf die Idee, der GS könne das Herausfallen gar nicht mitbekommen haben und nur die 3 vermeintlich gedrückten Karten bemerkt haben. Vielleicht war auch ein Irrtum auf der Gegenseite. Vielleicht war die Karte wirklich bereits vor Spielansage heruntergefallen und der GS glaubte tatsächlich, im Recht zu sein. Oder es war noch ganz anders. Ich sehe keine Möglichkeit, dies von hier aus herauszufinden.

Was wäre nun der normale menschliche Umgang? In zivilisierten Kreisen ist es eigentlich üblich mit dem Beschuldigten zu reden, was er denn von der Sache hält, bevor man zu derben Beschuldigungen greift. Ein solches Verhalten ist menschenverachtend.

Darüberhinaus empfinde ich es als äußerst bedenklich, wenn ein aktiver (oder auch ehemaliger) Schiedsrichter dazu aufruft, wegen einer möglichen einzelnen Fehlentscheidung eines anderen Schiedsrichters oder Veranstalters, der nach bestem Wissen und Gewissen möglicherweise daneben liegt, eine Veranstaltung zu verlassen oder diese gar zu boykottieren. Man muss sich schon sehr sicher sein, eine Situation immer genau richtig zu erfassen und zu entscheiden dass man sich so eine Haltung erlauben darf.

[John]

MrKite, ich stimme deinen Ausführungen und deinem Gedankengang voll zu und meine, dass ich ihn im Grunde mit meinem kurzen Statement vor deinem Beitrag inhaltlich irgendwie schon vorweggenommen habe.

Doch woher kommt diese auf den ersten Blick völlig naheliegende Einstellung, die in diesen Verbalinjurien ihren Gipfel findet?

Sie kommt genau von den Grundgedanken der Regelbuchhandhabung, die ich seit Jahren kritisiere und die mich meine Schiritätigkeit beenden ließen.

Da ist ein Fall am realen Tisch, wie ist er am grünen Tisch zu entscheiden?
Irgendwie muss es richtig sein, denn wir haben ja ein Regelwerk. Und wenn der Schiri "falsch" entscheidet, haben wir ein Schiedsgericht und das ISKG, dort sind ja "erfahrenere" Schiris als der am Tisch. Wie beim Fußball mit Videobeweis. Ja keine Ermessensentscheidung. Ja nicht dem Schiri die Möglichkeit geben, hier eben nicht wie gefordert, auf 3.4.6. zu entscheiden, sondern auf 4.1.9. Oder eben, wenn er Grund zu der Annahme hat, dass es vielleicht doch ein Fall von 3.4.6. ist, gegen den AS zu entscheiden.
Es gar ins Ermessen des Schiris zu stellen, ob er die vom AS vermuteten Motive, dass sich hier durch die Forderung des GS dieser den Turniersieg erschleichen will, berücksichtigt oder nicht, geht ja gar nicht. Der Fall muss mit dem Regelbuch in der Tasche gelöst werden.

Der Witz dabei ist doch, dass der Schiri immer dann richtig entscheidet, wenn er sich eindeutig auf einen der beiden Paragraphen beruft. Kein Skatgericht wird dann seine Entscheidung kassieren können. Ob sie "richtig" ist, weiß nur der AS und der GS.

Langer Rede, kurzer Sinn und Zustimmung für MrKite. Entscheidung pro AS, aber bitte nicht den Fehler machen und dem GS für seine subjektiv möglicherweise ehrliche Auffassung der Situation und die daraus abgeleitete Forderung noch einen Strick drehen. DAS wäre nämlich wirklich subjektiv, wenn auch nachvollziehbar.

[Patlau]

Ich habe dann den Schiedsrichter gerufen. Keine Ahnung ob er Schiedsrichter oder Regelkundiger war.
Mein gedrückter Skat , die heruntergefallene Karte sowie die hingeworfenen Karten des GS lagen unverändert auf den Tisch.
Nach Schilderung des Sachverhalt,den die anderen beiden GS auch so bestätigten . Entschied der "Schiedsrichter" Die heruntergefallene Karte zählt als Ausspiel.Da der Gegenspieler offen hingeworfen hat wird mein Spiel als Schneider/Schwarz gewertet.
Das hat der GS aber nicht akzeptieren wollen. Nach endloser Diskussion sagte der Schiedsrichter oder am besten wäre ihr einigt euch darauf das das Spiel nochmal gegeben wird.
Daraufhin habe ich gesagt na nun aber. Und bin gegangen. Sonst wäre es ausgeartet.
Positiver Nebeneffekt. Bei der nächsten Schiedsrichter Ausbildung in Sachsen/Anhalt werde ich mich mit anmelden.

[mr.kite]

Ja schade, wirklich regelkundig war der Schiedsrichter offenbar nicht. Das kann passieren. Schlimmer an diesem Einsatz ist die Unsicherheit. Ein Schiedsrichter muss am Tisch bestimmt auftreten und seine getroffene Entscheidung auch durchsetzen. "Nachkarten" in Form von "dann trefft Eure Entscheidung doch lieber selber" ist nie gut (außer es geschieht durch ein dafür vorgesehenes Schiedsgericht). Dies gilt auch und gerade für Schiedsrichter mit beschränkter Regelkenntnis.

[John]

Ja schade, wirklich regelkundig war der Schiedsrichter offenbar nicht. Das kann passieren. Schlimmer an diesem Einsatz ist die Unsicherheit.

Vielleicht sollten aber genau solche Verhaltensweisen in der Ausbildung schwerpunktweise behandelt werden anstatt spitzfindigste Fallkonstruktion, die sich im Ernstfall dann sowieso um evtl. wichtige Nuancen gegenüber dem theoretisch besprochenen und vielleicht geprüften Fall unterscheiden.

[Primrose]

Warum hast du das Spiel nicht nur als Schneider gewonnen genommen, was durchaus plausibel gewesen wäre, und weiter wäre es gegangen?

[Miri23]

Also hallo mr.kite,
weder habe ich eine Ahnung, welcher Schiedsrichter, Spieler oder welche Veranstaltung das war noch interessiert es mich für die Beurteilung dieses Sachverhalts.

Ich gehe von einer wahrheitsgemäßen Schilderung von patlau aus und nachdem ich von hier aus natürlich keine Möglichkeit habe, den GS zu befragen, wie und wann genau er vielleicht das Herausfallen der Karte bemerkt oder nicht bemerkt hat und was im Speziellen ihn zum Hinschmeißen seiner Karten bewegt hat, erlaube ich mir einfach mal, unter diesen beschriebenen Umständen nicht von den edelsten Motiven seinerseits auszugehen und bleibe bei der Arschgeige.
Wenn du natürlich mehr weißt und überhaupt moralisch weiter vorne bist, herzlichen Glückwunsch!

Und "ähnlich wie Mr.kite" bezog sich auf die Entscheidung "Weiterspielen", sämtliche sonstigen Ähnlichkeiten nehme ich selbstverständlich zurück.

[ohne11]

Ich sehe das auch so wie miri. Indem der MS direkt die Karten über den Tisch wirft beraubt er uns ja jeglicher Möglichkeit des zivilisierten Umgangs und der vernünftigen Diskussion mit dem Fall. Dazu hat er kein Recht und sollte mMn dafür auch verwarnt werden.

[HomerJay]

Schlimm genug, dass es überhaupt Anlass zur Diskussion gibt, wenn einem Spieler unbeabsichtigt eine Karte herunterfällt (ok, bei der GP kann man - wenn auch unbeabsichtigt - Kartenverrat monieren, aber das war ja nicht der Fall).

Schlimm auch das Verhalten der anderen Spieler am Tisch. Sollte sich der Fall so wie von Dir beschrieben vorgetragen haben, hätte ich als zweiter Gegenspieler sofort gesagt, ich hätte das Spiel bereits vorher als schwarz aufgegeben. Einfach um dem Fall zuvorzukommen, dass der Schiedsrichter Dummheiten macht.

Wie du angesichts solcher Umstände dem (offline-) Skat treu bleiben kannst - Respekt. Ich könnte und wollte es nicht.

[Pgallert]

Da muss ich mal eine Lanze fuer John brechen. Ausser fuer Skat in der ISPA bin ich auch FIDE Schiedsrichter im Schach.

Beim Schach gibt es auch die Bestimmung 'Wenn es genau so in den Regeln steht, dann musst du auch genau so entscheiden'. ABER: Bei Schach ist viel weniger geregelt als im Skat; bis auf sehr wenige Ausnahmen ist dort nur das Spiel geregelt, so, wie es stattfinden soll. Also kaum Regelverstoesse und deren Strafen. Beim Schach gibt es ausserdem den SchiRi-Lehrsatz "Das Regelwerk ist meine Kruecke, und nicht mein Korsett". Wenn mich also irgendetwas im Regelwerk davon abhaelt, eine gerechte Entscheidung zu treffen, dann ist es nicht nur mein Recht, sondern es ist meine Pflicht als SchiRi, diese Regel ausnahmsweise nicht anzuwenden. In einem solchen Fall muss der SchiRi dann auch begruenden (mit den speziellen Umstaenden dieses Falles), warum sie so entschieden hat.

Im Skat ist es gerade andersherum. Da gibt es zu viele Regeln, und der vorliegende Fall ist ein schoenes Beispiel dafuer. 4.1.9 oder 3.4.6? Kommt wohl drauf an, ob ich einen oder zwei Finger an der Karte hatte, als sie fiel, des weiteren auf deren Flugbahn, Landeplatz, und ob sie offen oder verdeckt auf den Tisch geplumpst ist

Ein Schachschiedsrichter auf den beschriebenen Fall angesetzt wuerde sich das Blatt des Alleinspielers ansehen, die Gegenspieler freundlich darauf hinweisen, dass man Spiele, die am Tisch nicht zu gewinnen sind, nicht mit Hilfe des Regelwerks biegen kann, und die Sache waere erledigt. Weiterspielen.

[HomerJay]

Wenn es im Schach Spieler gibt, die darauf bestehen, eine vom Gegner unbeabsichtigt umgestoßene Figur müsse von nun auch gezogen werden (Berührt-Geführt-Regel), würde sich dies in der Schachwelt schnell rumsprechen. Glücklicherweise sind die Schachspieler da generell deutlich fairer als die Skater.

[Patlau]

Mir persönlich ging es mir in der Situation auch gar nicht darum ob der Gegenspieler mir einen Preis streitig machen wollte oder nicht. Ich bin mir sicher ich wäre trotzdem irgendwo zwischen Platz 1 und 3 gelandet.
Geärgert habe ich mich nur über mich weil mir die Karte aus der Hand gefallen war und manch betagten Herren der mit zitterten Händen gespielt hat ohne das ihn sowas passiert wäre.
Mir ging es ja nur darum wie in solchen Fällen die genaue Regel aussieht. Da es auch hier geteilte Meinungen gibt,scheint es ja nicht einfach zu sein .
Deshalb möchte ich ja nun auch an einen Schiedsrichterlehrgang teilnehmen.

[Skatfuchs]

Mir persönlich ging es mir in der Situation auch gar nicht darum ob der Gegenspieler mir einen Preis streitig machen wollte oder nicht. Ich bin mir sicher ich wäre trotzdem irgendwo zwischen Platz 1 und 3 gelandet.
Geärgert habe ich mich nur über mich weil mir die Karte aus der Hand gefallen war und manch betagten Herren der mit zitterten Händen gespielt hat ohne das ihn sowas passiert wäre.
Mir ging es ja nur darum wie in solchen Fällen die genaue Regel aussieht. Da es auch hier geteilte Meinungen gibt,scheint es ja nicht einfach zu sein .
Deshalb möchte ich ja nun auch an einen Schiedsrichterlehrgang teilnehmen.

Hallo,

da hast du die richtigen "Lehren" daraus gezogen.

[John]

..................................und wirst hoffentlich als aktiver Schiedsrichter bei den Lehrgängen auch mit Problembewusstsein auftreten, bzw. ein solches gegen die Regelwortlautglauber und - klauber vertreten.

[Kantholz]

Guck an, die Miri.
Die kann ja sogar (natürlich nur ganz zart) beißen.

"Wenn du natürlich mehr weißt und überhaupt moralisch weiter vorne bist, ..."

Das ist Satire mit feinster Klinge

Grüße, Kantholz

[Pgallert]

Wenn es im Schach Spieler gibt, die darauf bestehen, eine vom Gegner unbeabsichtigt umgestoßene Figur müsse von nun auch gezogen werden (Berührt-Geführt-Regel), würde sich dies in der Schachwelt schnell rumsprechen. Glücklicherweise sind die Schachspieler da generell deutlich fairer als die Skater.

Hehe, das ist lieb gemeint. Es gibt auch unter den Schachspielern $%^^&*()( die sich mit hinterlinken Tricks einen Vorteil verschaffen wollen. Nur treffen sie eben ab und zu auf SchiRis, die ihre Rolle sehr ernst nehmen und die Partie fuer grob unsportliches Verhalten aberkennen. In meiner aktiven Zeit war es eher so, dass es sich schnell herumsprach, wenn der Schiedsrichter ein Weichei ist und sich, gerade bei Topspielern, nicht traut, eine harte Entscheidung zu treffen.

[HomerJay]

Wenn es im Schach Spieler gibt, die darauf bestehen, eine vom Gegner unbeabsichtigt umgestoßene Figur müsse von nun auch gezogen werden (Berührt-Geführt-Regel), würde sich dies in der Schachwelt schnell rumsprechen. Glücklicherweise sind die Schachspieler da generell deutlich fairer als die Skater.

Hehe, das ist lieb gemeint. Es gibt auch unter den Schachspielern $%^^&*()( die sich mit hinterlinken Tricks einen Vorteil verschaffen wollen. Nur treffen sie eben ab und zu auf SchiRis, die ihre Rolle sehr ernst nehmen und die Partie fuer grob unsportliches Verhalten aberkennen. In meiner aktiven Zeit war es eher so, dass es sich schnell herumsprach, wenn der Schiedsrichter ein Weichei ist und sich, gerade bei Topspielern, nicht traut, eine harte Entscheidung zu treffen.

Ich spiele selbst Schach unter Turnierbedingungen. Meine Erfahrung ist, die Schiris richten meist mehr Schaden an als dass sie was nutzen. Leider bin ich auch schon auf die von dir beschriebenen gestoßen