was muss als rechtmäßig anerkannt werden?

[John]

Der AS kommt beim 6. Stich etwa in MH, eine Spielentscheidung ist noch nicht vollendet.

GS spielt eine Kreuzkarte, die 10, AS nimmt Pikdame, HH wirft Herz zu. AS spielt aus. Nach Abwicklung der restlichen Stiche wachen beide GS aus ihrem kleinen Schläfchen auf und bemerken, dass der AS ja einen Grand gespielt habe. Beim Umdrehen der vom AS korrekt abgelegten Stiche gelingt den GS auch der argumentative Nachweis, dass Grand das angesagte Spiel war.
Den Vorwurf von VH, dass der AS nicht korrekt bedient habe, weist dieser zurück. Zu Recht. Den Vorwurf von HH, dass er nach dem Einziehen des Stiches mit der Pikdame falsch ausgespielt habe, weist er ebenfalls zurück. Allerdings zu Unrecht, da sich die GS und der KG nun plötzlich deutlich erinnern konnten.

Bevor es nun zu einem massiven Streit zwischen VH und dem AS kommt, fällt HH - ehmaliger Schiri - ein, dass ja auf richtiges Ausspiel wegen verspäteter Reklamation entschieden werden muss. Die Wogen haben sich geglättet und der AS bekam seinen Grand als gewonnen angeschrieben.

Frage: Hätte der Stich mit der Pikdame an die GS nachträglich ausgehändigt werden müssen, wenn ein Schiri eine Einigkeit über den faktisch falschen Einzug und faktisch falschem Ausspiel vom Spielablauf her festgestellt hätte (der AS war kurz davon, sein falsches Ausspiel nachträglich zu erkennen und zuzugeben)`? Die 13 Augen hätten den GS zum Sieg gereicht!

[mr.kite]

Kurze Antwort: Ja! Ein Stich steht immer dem zu, der die höchste Karte der ausgespielten Farbe legt oder den höchsten Trumpf. So will es 4.4.2 der ISkO. Da es zur Reklamation keine Spezialregel gibt würde ich die allgemeiner ausgelegte Regel des 4.2.5 heranziehen, wonach eine Reklamation bis zum Zusammenwerfen der Karten möglich ist.

Kann man so sehen. Gibt aber auch gute Argumente für eine andere Sichtweise. Darf aber jemand anders gerne vertreten

[John]

Ich möchte gar nicht mal von einer anderen Sichtweise sprechen, allenfalls von einer anders gearteten logischen Überlegung bei der Umsetzung des Regelwerks, bzw. eines einschlägigen Urteils.

Der 4.4.2. beschreibt einen klaren Spielvorgang, der ein Wesensmerkmal des Skatspiels ist. Es geht also bei ihm ursächlich wohl nicht darum, ein evtl. auftretendes strittiges Problem zu lösen. Insofern eignet er sich auch nur bedingt zur Heranziehung bei einem solchen Fall.

Was passiert? Der AS spielt falsch aus. Die GS merken es nicht oder jedenfalls zu spät. "Es muss auf richtiges Ausspiel erkannt werden." Dies kann aber logisch gesehen nur dann der Fall sein, wenn dem AS der vorherige Stich gehört. Gehört er ihm aber, warum soll er ihn dann abgeben müssen?

[AndreasHL]

Wenn zwei Gegenspieler nicht aufpassen, warum soll das dem AS zur Last gelegt werden?

Das ist dann halt einfach Pech für die Gegenpartei. Irgendwo muss ja auch mal Schluss sein.

Gruss

Andreas

[Pgallert]

Der Stich gehoert der Gegenpartei. Wer ihn eingezogen hat, und wer danach ausspielt, ist da erstmal nicht interessant.

Beim Zaehlen der Augen hat es dann ja doch mal jemand bemerkt, aber das ist frueh genug. Reichen die 13 Augen mehr, dann ist der Grand rum, denn die Gegenpartei konnte ja darlegen, dass sie genuegend Augen hatte.

Also Spielverlust AS, weil er/sie keine 61 erreicht hat, nicht wegen falschen Einziehens des Stiches oder falschen Ausspiels.

[Eric]

Was passiert? Der AS spielt falsch aus. Die GS merken es nicht oder jedenfalls zu spät. "Es muss auf richtiges Ausspiel erkannt werden." Dies kann aber logisch gesehen nur dann der Fall sein, wenn dem AS der vorherige Stich gehört. Gehört er ihm aber, warum soll er ihn dann abgeben müssen?

Nein, sehe ich nicht so John. Der Stich ( 6. oder irgend ein anderer ) wurde ordnungsgemäß gespielt und aus den von den jeweiligen Spielern zugegeben Karten ergibt sich für diesen Stich ein "Eigentümer" gem. 4.4.2.

Der 4.1.7 erwähnt nicht explizit, dass sich durch eine Entscheidung auf seiner Basis die Eigentumsverhältnisse an irgendwelchen Stichen ändert.

Zugegeben, die Formulierung "das unberechtigte Ausspiel wird zu einem berechtigten Ausspiel" lässt theoretisch und spitzfindig den Rückschluss zu, dass sich damit die Eigentumsverhältnisse ändern würden/könnten, es macht aber meien ich auch keinen Sinn.

Nehmen wir an der 4.1.7 klänge anders : "Wird unberchtigtes Ausspielen erst bemerkt, nachdem der Stich vollendet wird, hat dieser Regelverstoß keine weiteren Konsequenzen auf das Spiel und kann nicht mehr geahndet werden." ( Bewusst nicht geschrieben "gilt als nicht begangen" um jeden Hauch davon, dass das unberechtigte Ausspiel ein berechtigtes sein könnte zu unterbinden ).
Und spätestens mit einem Zusatz à la "Die Regelungen aus dem Bereich 4.4 der ISkO bleiben hiervon unberührt" stellt sich die Frage, ob der Stich auszuhändigen ist oder nicht, nicht mehr.