Wer gewinnt?

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Wer gewinnt?

Beitragvon ohne 11 » 27. Dez 2017 13:57

Hallo zusammen,

VH sitzt mit dieser respektablen Karte da
hebu heas he10 heko heda he09 he08 he07 kras pias

Nachdem MH jedoch 44 bietet, kommt VH das erste mal ins Grübeln. Trotzdem entscheidet sich VH für den stillen Schneider und hält die weiteren Reizgebote, denn gefährlich werden wirklich nur 3 Buben auf einer Hand. MH jedoch bietet weiter und sagt nach der 50 auch noch 54! Da sich an der Verlustbedingung nichts geändert hat, hält VH nun auch diesen Reizwert und plant die Schneideransage mit ein. MH bietet noch 59 und passt dann, jedoch meldet sich HH nun noch mit 60 zu Wort! VH hält auch diesen Wert und wird nach dem Passen HH's nun bei 60 AS zum geplanten HerzHandSchneider, welches VH auch ohne zu zögern ansagt.

Es ergibt sich dieser Spielverlauf...

1. he09 pi10 kabu (-12) Noch ist nichts verloren, denn 2 Zehner, 1 König und 3 Buben ergeben nur 30!
2. kaas heda ka07
3. he08 piko kr07

VH legt seine Karten auf und beansprucht berechtigterweise alle restlichen Stiche. Gerade als das Spiel "Herz mit 3 Hand Schneider angesagt" angeschrieben werden soll, legt MH seine Karten offen hin und alle Spieler erkennen, daß MH im ersten Stich nicht bedient hat, da der Pik-Bube für das erwartete NullOuvertHand-Spiel bereits in die lange Pikfarbe einsortiert war. Als der Skat umgedreht wird, gibt er Kreuz-Bube und Karo-König preis.

Wer gewinnt denn nun?

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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon ThomAss » 27. Dez 2017 14:59

Ich würde sagen, die Gegenspieler gewinnen, da das Spiel mit der Spielansage bereits verloren war.
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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon Primrose » 27. Dez 2017 16:56

Ich würde sagen, der AS gewinnt, da er ein Spiel mit einem hat und daher die Gewinnstufe Schwarz theoretisch erreichen kann. Ich meine mich zu erinnern, dass die weitere Bubenstruktur nicht zu berücksichtigen ist.
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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon marvin » 27. Dez 2017 21:11

Nach meinem Verständnis der deutschen Sprache und dem Wortlaut der Skatordnung würde ich ThomAss zustimmen. Das Spiel ist mit der Ansage ungewinnbar. Aber ich weiß, dass das Skatgericht schon anders entschieden hat, auch wenn ich sehr schlecht darin bin, solche Urteile zu zitieren...
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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon Miri23 » 27. Dez 2017 21:33

Primrose hat geschrieben:Ich würde sagen, der AS gewinnt, da er ein Spiel mit einem hat und daher die Gewinnstufe Schwarz theoretisch erreichen kann. Ich meine mich zu erinnern, dass die weitere Bubenstruktur nicht zu berücksichtigen ist.


Ich schau das auch nicht nach, glaube aber das Gleiche.
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel - unter Null gibt's gar nix - was interessiert mich mein Geschwätz von gerade eben?!?
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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon Primrose » 28. Dez 2017 00:48

marvin hat geschrieben:Nach meinem Verständnis der deutschen Sprache und dem Wortlaut der Skatordnung würde ich ThomAss zustimmen. Das Spiel ist mit der Ansage ungewinnbar. Aber ich weiß, dass das Skatgericht schon anders entschieden hat, auch wenn ich sehr schlecht darin bin, solche Urteile zu zitieren...



Warum kann man ein Herz mit 1 nicht schwarz spielen?
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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon Hulsch » 28. Dez 2017 01:16

Hallo,

das Spiel ist mit der Spielansage verloren, da er nicht schwarz spielen kann, egal was er ausspielt.

Das das Skatgericht ein solches Spiel jemals anders entschieden hat ist nicht korrekt. Es mag einige Entscheidungen geben, die gerne mal diskutiert werden. Aber im Großen und Ganzen ist die Entscheidungsfindung schlüssig und in sich konsistent.

Das mögen einige anders sehen, ist aber meine persönliche Meinung.

Hier auch für die Zweifler die Skatgerichtsentscheidung (Skatgerichtsentscheidung 179 vom April 2014)

Hinterhand bekommt das Spiel bei einem Reizwert von „45“. Sie lässt den Skat unbesehen liegen und tauft ihr Spiel »Karo-Hand«. Nachdem Mittelhand zum 1. Stich ausgespielt hat, verlangt der Alleinspieler wegen unberechtigtem Ausspielen sofort Spielgewinn. Jetzt stellt sich heraus, dass Kreuz-Bube im Skat liegt. Die Gegenspieler wollen nun dem Alleinspieler ein Verlustspiel abschreiben. Der Alleinspieler ist damit nicht einverstanden.

Der Alleinspieler hat sein angesagtes Spiel »Karo-Hand« verloren.

Erreicht nach ISkO 5.4.2 ein Handspiel den gebotenen oder gehaltenen Reizwert nicht, weil ein Spitzentrumpf im Skat lag, hat sich der Alleinspieler überreizt.

Ein überreiztes Spiel, bei dem das Erreichen einer erforderlichen höheren Gewinnstufe für den Alleinspieler vor dem ersten Stich theoretisch ausgeschlossen ist – zum Beispiel Schwarz im Handspiel ohne 1 Spitze – kann nach ISkO 5.4.3 nicht durch Regelverstoß der Gegenspieler gewonnen werden.

Durch den Kreuz Buben im Skat ist der Alleinspieler verpflichtet, sein Spiel mit der Stufe »Schwarz« zu gewinnen, um den von ihm gebotenen Reizwert von „45“ zu erreichen. Da sich Pik- und Herz-Bube bei den Gegenspielern befinden und Kreuz Bube im Skat liegt, ist es für den Alleinspieler theoretisch ausgeschlossen, die Gegenspieler »Schwarz« zu spielen, da er auf jeden Fall zumindest einen Stich abgeben muss. Damit hat er sein Spiel bereits mit der Spielansage verloren. Ein bereits verlorenes Spiel kann durch einen Regelverstoß der Gegenspieler (hier unberechtigtes Ausspielen) nicht mehr gewonnen werden.


vg
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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon Primrose » 28. Dez 2017 01:33

Falsch, Hulsch:

mr.kite hat geschrieben:Zur Frage ob die Buben zusammenstehen sei Fall 1 der Skatordnung zitiert:
marvin hat geschrieben:Mein Fazit lautet also: Wenn MH zwei Buben hat, dann hat der AS sein Pik-Hand mit 1 schwarz verloren. Hat er jedoch nur den Pik-Buben, dann gewonnen.

HH: krbu kabu kaas ka10 kako kada ka09 ka08 ka07 pias
Spielansage Karo bei gereizten 33.
Ein GS spielt unberechtigt aus.
Der AS hat nun das Karospiel in der Stufe Schwarz gewonnen, obwohl klpibu klhebu auf einer Hand waren und er damit bei regulärem Spielverlauf niemals hätte Schwarz spielen können.
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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon mr.kite » 28. Dez 2017 11:00

Vielen Dank an Hulsch und primrose dafür, dass sie Mühe in ihre Beiträge investiert haben!

Primrose, die zitierten Fälle unterscheiden sich (in der Bubenkonstellation; Skat in Viertelbild):
Zitierter Fall: krbu kabu -> Kreuz-Bube kann theoretisch bei bester Verteilung und angenehmster Spielweise Pik- und Herz-Bube abgreifen
Ausgangsfall: klkrbu hebu Weder Kreuz-Bube (da im Skat) noch Herz-Bube (da zu niedrig) kann unter irgendeiner erdenklichen Verteilung und Spielweise den Pik-Buben fangen.

Darum ist in einem Fall Schwarz theoretisch möglich, im anderen Fall nicht. Genauso verhält es sich mit dem blanken Kreuz-Buben. Auch dieser kann nur dann theoretisch Schwarz erzielen, wenn mindestens ein weiterer Bube vorhanden ist (und sei es im Skat).
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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon ohne 11 » 28. Dez 2017 11:13

Könnte man meinen, aber wie interpretiert man das hier...

--------------------------------------------------------------------

Hinterhand wird mit gebotenen 48 Alleinspieler und sagt mit Kreuz-Ass, -10, -König, -Dame, -9, -8, -7; Herz-Ass; Karo-Ass und -König ein Kreuz-Handspiel an. Der Kartengeber sieht den Skat an. Neben einer Lusche liegt noch der Kreuz-Bube. Er deckt den Skat auf, um das nach seiner Meinung für den Alleinspieler verlorene Spiel abzukürzen. Der Alleinspieler protestiert und verlangt, dass ihm das Spiel als gewonnen angeschrieben wird.
Hat der Alleinspieler gewonnen oder verloren und welche Punktzahl ist anzuschreiben?

Entscheidung:
Der Alleinspieler hat sein Kreuz-Handspiel mit einem, Schneider gewonnen. Ihm sind 48 Punkte gutzuschreiben.

Begründung:
Der Kartengeber ist nicht berechtigt, den Skat anzusehen. Durch das Aufdecken des Skats hat er gegen ISkO 4.2.8 verstoßen mit der Folge, dass das Spiel sofort beendet ist. Hinsichtlich des Spielausgangs sind die Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 der ISkO anzuwenden. Durch den Kreuz-Buben im Skat ist der Alleinspieler gezwungen, die Gegenspieler Schneider zu spielen. Diese Gewinnstufe muss ihm im vorliegenden Fall ausnahmsweise zuerkannt werden (ISkO 4.1.5). Der Alleinspieler hat deshalb sein Kreuz-Handspiel mit 1, Schneider gewonnen. Für dieses Spiel sind ihm 48 Punkte (Kreuz mit 1, Spiel 2, Hand 3, Schneider 4) gutzuschreiben.
Anders müsste entschieden werden, wenn der Alleinspieler das Spiel auch theoretisch nicht mehr hätte gewinnen können, d.h., wenn er wegen der letzten Reizhöhe mit Schwarz gewinnen müsste (ISkO 5.4.3), was bei drei Buben in der Hand der Gegenspieler nicht möglich ist. In diesem Fall hätte der Alleinspieler trotz des Regelverstoßes durch den Kartengeber sein Spiel verloren.

--------------------------------------------------------------------

Dort steht nicht, daß es wegen des Kreuzbuben im Skat und nicht auf der Hand nicht möglich sei, sondern weil die GS drei Buben (Zwischentrümpfe) haben, die selbst bei dümmster Spielweise nie alle abgefordert werden könnten. Daß der Kreuzbube zu Spielzeiten nicht auf der Hand ist, bleibt unberücksichtigt und wird nicht mal erwähnt.

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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon mitderrauteimherz » 28. Dez 2017 11:44

Aber hier kann er doch eben theoretisch das angesagte Handspiel in der Stufe Schneider gewinnen sodass sein Reizgebot erfüllt wird. Im Ausgangsfall kann der AS die nötige Stufe Schwarz eben nicht erreichen, vgl. Mr.Kites Ausführungen ...
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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon Primrose » 28. Dez 2017 11:52

Gegen klpibu klhebu auf einer Hand kann ich theoretisch auch nicht schwarz spielen.

Die Kernfrage ist: Interpretiert der Schiedsrichter die Hand des AS als
krbu hebu kras pias heas he10 heko heda he09 he08 he07 + x
oder als
hebu heas heko heda he10 he09 he08 he07 kras pias
mit Skat: krbu + x.

Es heißt ja explizit, dass der Skat zum AS gehört. Je nach dem, wie man das interpretiert, hat man einen Sieg oder eine Niederlage des AS.

Aber hört bitte auf mit Argumenten wie "man kann ohne zwei nicht schwarz spielen" etc.. Ich glaube, keiner hier im Forum ist so dumm, das nicht zu wissen.
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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon ohne 11 » 28. Dez 2017 11:59

Es geht um den letzten Absatz: "Anders müßte entschieden werden..."

Warum begründet des ISkG diese Weiterführung im Falle, daß "Schwarz" gespielt werden muß nicht damit, daß es dem AS unmöglich ist den GS mind. einen Trumpf abzufordern, z.B. weil dieser höher ist, als der höchste den der AS auf der Hand hält?
Warum schreibt es explizit dort rein, daß der AS nicht drei Buben abfordern könne? Man kann nie einen Buben abfordern, wenn man keinen auf der Hand hält!
Mit dem Kreuzbuben allein könnte man zwei Buben abfordern, aber eben keine drei!
M.E. hat das ISkG den Kreuzbuben schon beachtet, obwohl er im Skat liegt, aber er reichte eben dennoch in diesem Fall nicht aus, um alle "Zwischentrümpfe" abzuholen.

Solche Formulierungen das ISkG sind Käse bzw. lassen dem Schiedsrichter sehr viel Ermessenspielraum. Konsistent sind sie auch nicht, wenn man diese Entscheidung mit der von Hulsch vergleicht.

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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon mitderrauteimherz » 28. Dez 2017 12:03

Ich sehe diesen dargelegten Interpretationsspielraum nicht. Bei einem Handspiel gehört der Skat nicht zu den Handkarten. Genauso banal wie ohne KrBu kein Schwarz ...
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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon Primrose » 28. Dez 2017 13:17

Dann siehst du ihn halt nicht.
Ich wiederum erkenne deinen Standpunkt nicht an. Habe ich jetzt gewonnen?
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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon mr.kite » 28. Dez 2017 15:01

Primrose hat geschrieben:Die Kernfrage ist: Interpretiert der Schiedsrichter die Hand des AS als
krbu hebu kras pias heas he10 heko heda he09 he08 he07 + x
oder als
hebu heas heko heda he10 he09 he08 he07 kras pias
mit Skat: krbu + x.

Das ist denke ich die richtige "Antwort". Ich halte sowohl das Blatt vor dem "oder" wie auch das danach für grundsätzlich geeignet. Persönlich halte ich Variante 2 für wesentlich überzeugender, da Stiche nur mit Handkarten gemacht werden können und nicht mit Skatkarten. Wenn primrose das anders sieht ist das nicht restlos überzeugend aber definitiv vertretbar. Das von ohne 11 zitierte Urteil hilft mir nicht bei der Klärung. Aus dem undifferenzierten Nachsatz einer Begründung sollte man keine zu allgemeinen Schlüsse ziehen sondern sie als das illustrierende Beispiel nehmen als das sie gemeint sind.
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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon Kantholz » 28. Dez 2017 16:34

ein Spiel beginnt mit der Spielansage. Die Spielansage ist unabänderlich.
Die Ansage "Hand" ist in ihrer Wirkung nicht vergleichbar mit den gedrückten Karten, denn normal gedrückte Karten sind beeinflussbar, Handkarten aber nicht.

Das heißt, Handkarten des Handspiels stehen dem AS praktisch im 10-Stichespiel NICHT zur Verfügung, da keine Möglichkeit der Beeinflussung besteht.

Daraus folgt streng logisch, dass mit der Spielansage hier im Beispiel aufgrund des Reizwertes das Spiel mit der Ansage theoretisch nicht gewinnbar ist, wenn ein schwarzer Bube liegt.
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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon mitderrauteimherz » 28. Dez 2017 19:57

Primrose hat geschrieben:Dann siehst du ihn halt nicht.
Ich wiederum erkenne deinen Standpunkt nicht an. Habe ich jetzt gewonnen?


Hast Du!
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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon marvin » 28. Dez 2017 22:48

Die von Hulsch zitierte ISkG-Entscheidung ist doch 100% vergleichbar mit dem hier zitierten Fall und aus meiner Sicht die sinnvolle Lösung. Aber es scheint auch abweichende Entscheidungen zu geben, daher stellt sich die Frage: Wurde die Entscheidung später aufgehoben?
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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon Hulsch » 30. Dez 2017 01:25

Hallo zusammen,

aufgehoben wurde nichts. Es handelt sich bei den Beispielen um 2 grundverschiedene Fälle:

1. Ohne Spitzentrumpf auf der Hand, Gewinnstufe nur durch schwarz zu erreichen:

Schwarz nie möglich => im skizierten Fall von ohne11 hat der AS verloren.

2. Mit Spitzentrumpf auf der Hand, zum erreichen der Gewinnstufe nötig schwarz zu spielen wegen "Fehler" bei der Spielansage, GP begeht Regelverstoss bevor der Nachweis erbracht ist auf einen Stich

Hier bleibt der tatsächliche Kartenstand außer acht, es wird nur geschaut, ob es Verteilung geben "könnte" bei denen die Trümpfe zusammenfallen.

Bei dem Beispiel mit 2 Mittelbuben auf einer Hand geht man davon aus, sie "könnten" ja verteilt stehen.

Fehlen 3 Buben ist es wiederum nicht möglich schwarz zu spielen, Schneider aber durchaus.

Man darf nicht verschiedene Thematiken mischen, sonst kommt man nie zu einer klaren Linie.

Ob man den zweiten Fall als sinnvoll erachtet ist mal dahingestellt. Der Fehler liegt aber nicht beim AS, also warum bestrafen?

vg

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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon Primrose » 30. Dez 2017 13:30

Hulsch, du hast den Kernpunkt des Themas noch nicht erfasst. Mr.kite hat es schon zusammengefasst, die Sachlage ist klar, wie man es interpretiert fraglich. Kampfrhetorisch die marginalen Unterschiede groß reden, bringt aber nicht weiter. Vielleicht denkst du nochmal über die anderen Postings nach, anstatt deinen einen Punkt gebetsmühlenartig zu wiederholen.
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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon Eric » 31. Dez 2017 19:58

4.1.5 : Ist der Alleinspieler gezwungen, eine höhere Gewinnstufe zu erreichen, muss ihm bei unberechtigtem Ausspielen oder einem anderen Regelverstoß der Gegenpartei die fällige Gewinnstufre ausnahmsweise zuerkannt werden, sofern diese noch nicht erreicht wurde ( siehe aber 5.4.3 ).

Was lesen wir hieraus :

1. Die Gewinnstufe wird, sofern noch nicht erreicht, zwar ausnahmsweise und grundsätzlich anerkannt, unabhängig davon, ob sie in der Praxis beim realen Kartenstand hätte erreicht werden können. Das führt dazu, dass bei allen Überlegungen, sofern ein Regelverstoß der GP vorlag, nur noch von theoreitschen Möglichkeiten und nicht mehr vom realen Kartenstand ausgegangen werden muss.

2. "Sofern diese noch nicht erreicht wurde." Hat die Gegenpartei eine Gewinnstufe ( z.B. Schneider frei ) bereits erreicht, kann sie auch bei einem Regelverstoß nicht mehr ausnahmsweise zugestanden werden. Wobei hier natürlich z.B. eine eventuelle "Irreführung" durch den Regelverstoß und eine hierdurch geänderte Spielweise berücksichtigt werden muss ( z.B. bei Grand mit 1. und 4. Bube fällt im 1. Stich wegen fehlbedienens nur ein Bube ).

5.4.3 : Ein Spiel, bei dem das Erreichen einer erforderlichen höheren Gewinnstufe für den Alleinspieler vor dem 1. Stich theoretisch ausgeschlossen ist - zum Beispiel Schwarz ohne eine Spitze - , kann nicht durch Regelverstoß der Gegenspieler gewonnen werden.

Dieser Paragraph schiebt dem 4.1.5 einfach nur den logischen Riegel vor, dass man kein ungewinnbares Spiel durch Regelverstoß gewinnen kann. Genauso wie die GP ein Spiel - entgegen einer oft gepflegten Meinung - nach dem 60. Auge durch Regelversoß nicht mehr verlieren kann. ( oder der AS mit dem 61. ).

Auf den Fall gemünzt sehe ich das so, und ich glaube mr.kite wollte das auch so ausdrücken :
Für die theoretische Erreichbarkeit von Gewinnstufen ist zwar der reale Kartenstand unerheblich ( d.h. braucht z.B. der AS die Zehn in der Farbe blank für Schneider muss ihm bei Regelverstoß der GP der Schneider auch dann anerkannt werden, wenn die Zehn eben nicht blank sitzt ).
Bleibt die Frage, ob und inwiefern der Skat bei den Überlegungen berücksichtigt werden muss.
5.4.3 macht hierzu keine Angabe, spricht nur von "Theorie". Und dass im Eingangsfall geschilderte Blatt kann man "theoretisch" schwarz spielen, wenn beide schwarzen Bauern liegen. Es ist nicht vom ersten Stich an ausgeschlossen. Die Frage um die sich alles dreht bleibt also :

Die Karten im Skat finden ( insbesondere als Spitzen ) auch bei Handspielen berücksichtigung bei der Spielbewertung. Tun sie solches auch bei der Beantwortung der Frage, ob das Spiel theoretisch gewinnbar ist oder nicht ?

Tun sie dies nicht, ist z.B.

kabu kaas kako kada ka10 ka09 ka08 ka07 heas pias in VH mit Kreuz-Buben im Skat nie schwarz gewinnbar, weil ja nur der Kreuz-Bube die beiden anderen holen könnte, aber in der theoretischen Betrachtung keine Berücksichtigung findet.

Die zitierte Entscheidung des Skatgerichts geht für mich aber ganz klar in die Richtung, dass das ISkG die Karten im Skat sehr wohl bei der Frage, ob ein Spiel theoretisch gewinnbar ist, berücksichtigt. Sonst wäre der Hinweis, dass man "nur" mit dem Alten und allen Trümpfen ab Ass niemals gegen drei Buben schwarz spielen kann, sinnlos. Wäre der Kreuz-Bube für die Frage "theoretisch gewinnbar?" irrelevant genügt ja schon der einzelbe Pik-Bube in der Hand der GP für die theoretische Unmöglichkeit der Gewinnstufe schwarz.

Für den vorgestellten Fall komme ich daher zu folgendem Schluss :

1. Das Spiel ist "theoretisch" auch schwarz gewinnbar, d.h. die Regelungen des 5.4.3 greifen nicht.
2. Die Gewinnstufe schwarz kann und darf aber in geschilderten Fall nach 4.1.5 nicht mehr anerkannt werden. da die GP die entsprechende Gewinnstufe "schwarz frei" bereits erreicht hat ! ( Wer würde einem AS bei Überreizung noch den Schneider zubilligen, wenn die GP bereits vor dem Regelversoß 31 Augen hatte ? ). Wichtig ist hier auch, dass ein Stich für die GP auch bei regelkonformen Spiel zu Stande gekommen wäre und nicht durch den Regelversoß an sich zu Stande kam.

Für den Fall bedeutet das folgendes :

Kann die Gewinnstufe, die theoretisch möglich ist, noch dem AS nach 4.1.5 zuerkannt werden, obwohl die GP die Gewinnstufe schwarz durch ihren Stich bereits verhindert hat ? ( Ich denke niemand würde dem AS bei einem überreizten Spiel die Gewinnstufe Schneider noch zuerkennen, wenn die GP vor dem Regelverstoß bereits 31 augen hat ).

Und dann kommt die Gretchenfrage, wann begeht wer den Regelverstoß, der das Spiel beendet. Und hier im vorliegenden Fall findet der Regelverstoß ( nicht bedienen ) statt, bevor HH seinen Stich macht. In einem bereits beendeten Spiel kann man keine Stiche machen !

Daher müsste man nach meiner Lesart so entscheiden : Da das Spiel für den AS theoretisch mit der nötigen Gewinnstufe gewinnbar war und zum Zeitpunkt des Regelverstoßes die GP die notwendige Gewinnstufe noch nicht erreicht hatte, muss diese dem AS aufgrund des Regelverstoßes zuerkannt werden. Der AS hat sein Spiel damit mit dem erforderlichen Gewinnstufen und erreichtem Reizwert gewonnen.

Wäre ich das ISkG :D würde ich natürlich ergänzen : Anders müsste entschieden werden, wenn der Regelverstoß von HH begangen würde, nachdem MH bereits durch eine höhere Trumpfkarte als die vom AS ausgespielte einen Stich ( vorläufig ) gemacht hätte. Hier müsste auf Spielverlust AS entschieden werden, da ihm die nötige Gewinnstufe schwarz nicht mehr nach 4.1.5 zuerkannt werden könnte, da die GP die Gewinnstufe ( schwarz frei ) zum Zeitpunkt des Regelverstoßes bereits erreicht hatte. :rolleyes:
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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon Kantholz » 2. Jan 2018 18:33

Ja und ergänzend erlaube ich mir noch den Hinweis, dass man auch schwarz werden kann ohne Schneider zu sein.

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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon Eric » 19. Feb 2018 21:46

Eric hat geschrieben:
Für den Fall bedeutet das folgendes :


Daher müsste man nach meiner Lesart so entscheiden : Da das Spiel für den AS theoretisch mit der nötigen Gewinnstufe gewinnbar war und zum Zeitpunkt des Regelverstoßes die GP die notwendige Gewinnstufe noch nicht erreicht hatte, muss diese dem AS aufgrund des Regelverstoßes zuerkannt werden. Der AS hat sein Spiel damit mit dem erforderlichen Gewinnstufen und erreichtem Reizwert gewonnen.

Wäre ich das ISkG :D würde ich natürlich ergänzen : Anders müsste entschieden werden, wenn der Regelverstoß von HH begangen würde, nachdem MH bereits durch eine höhere Trumpfkarte als die vom AS ausgespielte einen Stich ( vorläufig ) gemacht hätte. Hier müsste auf Spielverlust AS entschieden werden, da ihm die nötige Gewinnstufe schwarz nicht mehr nach 4.1.5 zuerkannt werden könnte, da die GP die Gewinnstufe ( schwarz frei ) zum Zeitpunkt des Regelverstoßes bereits erreicht hatte. :rolleyes:


Was den zweiten Teil angeht muss ich leider zurückrudern :oops: . Da ich mich gerade nochmals etwas intensiver mit der Entscheidungssammlung beschäftige komme ich zu dem Schluss : Ein Stich in dem ein Regelverstoß geschieht, kann niemals der schuldigen Partei gehören, auch nicht temporär zur Spielentscheidung.
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Re: Wer gewinnt?

Beitragvon AndreasHL » 1. Mär 2018 17:54

Hallo,

wann ist ein Spiel eigentlich beendet?

In dem hier geschilderten Fall heißt es "Gerade als das Spiel 'Herz mit 3 Hand Schneider angesagt' angeschrieben werden soll, legt MH seine Karten offen hin ".

Kommt dieses "offen hinlegen" grade noch rechtzeitig? Nach dem Bericht ist ja noch nicht einmal ein mündlicher Protest erfolgt, sondern lediglich eine Geste. Ist diese Geste ausreichend? Warum wartet MH so lange?

Gruß

Andreas
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