Nur 2 Karten beim letzten Stich, wie verhalt ich mich?

Fragen zur ISkO

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Nur 2 Karten beim letzten Stich, wie verhalt ich mich?

Beitragvon Schelldaus » 13. Feb 2018 14:11

Hallo zusammen,

gestern Abend ergab sich an meinem Tisch folgende Situation. HH wurde nach passe, 18, passe zum Alleinspieler und spielte einen einfachen Grand. Als es zum letzten Stich kam, stellte der Gegenspieler in VH fest, dass ihm offensichtlich eine Karte fehlt. Ich, als 2. Gegenspieler in MH hatte noch eine Karte und auch der Alleinspieler hatte noch ein Karte. Die Stiche 7, 8 und 9 waren an uns als Gegenspieler gegangen und konnten als solche nachvollzogen werden. Die Stiche 1 bis 6 gingen an den AS, wobei auf seinem Stapel in Summe 21 Karten lagen. Der Alleinspieler war zugleich auch der Geber (3er-Tisch) und war der Meinung, dass ihm ein falsches Ausgeben der Karten aufgefallen wäre und er 10 Karten auf der Hand hatte. Mittelhand konnte nur sagen, dass ihr zum Schluss offensichtlich eine Karte fehlte und Hinterhand hatte definitiv 10 Karten, da ich mir angewöhnt habe, meine Karten immer vorab zu zählen. Während dem Spiel ist auch niemand aufgefallen, dass beim Zugeben vielleicht aus Versehen zwei Karten gelegt wurden. Bei wem war nun die fehlende Karte? Dies ließ sich meines Erachtens nicht eindeutig festmachen, weswegen ich nach 3.2.9 entschied, dass das Spiel neu zu geben ist.

Nach der Serie kam der Alleinspieler noch einmal auf mich zu und meinte, dass diese Entscheidung nicht richtig sein kann. Zum einem hätte der Gegenspieler in VH seine falsche Kartenanzahl reklamieren müssen, was jedoch nicht passiert ist und somit dem AS den Spielgewinn bringt. Daraufhin sagte ich ihm, dass es durchaus möglich sei, dass zwei Karten, welche bereits eine Serie hinter sich hatten, geklebt haben und als eine in der Hand betracht und als eine Karte auch in den Stock gelegt wurden. Immerhin ist uns 3 Spielern am Tisch nicht aufgefallen, dass ein Stich mit 4 Karten eingezogen wurde. Somit hätte er in HH durchaus 11 Karten haben können, ohne dies jedoch zu merken. Daher die Entscheidung zur Spielwiederholung. Ich habe ihm allerdings versprochen, die Situation durch andere beurteilen zu lassen, weshalb ich euch um eure Einschätzung bitten möchte.

Danke
Schelldaus

(fehlerfreier Abschluss vom Regelkundelehrgang auf Landesebene und durch vorab gebuchten Urlaub noch ohne eigentlichen Schiedsrichterlehrgang)

Korrektur letzter Absatz: Somit hätte er (der AS) in HH durchaus 11 Karten haben können.
Zuletzt geändert von Schelldaus am 13. Feb 2018 17:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nur 2 Karten beim letzten Stich, wie verhalt ich mich?

Beitragvon Miri23 » 13. Feb 2018 15:12

Hi,
also dass die falsche Kartenanzahl vorab zu monieren ist, stimmt schon mal definitiv nicht.

Vor 2, 3 Jahren bei einem Spieltag der 2. BL hatte nämlich nach Stich 8 der AS nur noch eine Karte, der eine GS 2 Karten und ich als anderer Gegenspieler 3 Karten. Fiel mir vorher nicht auf, weil 11x Schrott und dem AS seine fehlende auch nicht.
Hier wurde ebenfalls auf neu geben entschieden, weil ja ganz offensichtlich beide Parteien die falsche Kartenanzahl hatten.

Dein Fall klingt insgesamt etwas komplizierter (besonders, dass evtl VH anfangs 11 Karten hatte, der hatte doch am Schluss eine zu wenig, du meinst bestimmt den AS in HH?).

Ich schwanke zwischen deiner Entscheidung und aber auch der, dass der AS sein Spiel wegen unrichtiger Kartenanzahl der Gegenpartei gewonnen hat.
Man könnte ja auch unterstellen, dass VH, ohne dass es euch aufgefallen ist, einmal zwei Karten bedient hat. Vielleicht klebende, aber das wäre in dem Fall dann egal.

Interessant wären schon auch die Stiche 1 - 6 und der Skat. Wenn das alles ordentlich abgelegt war, hätte man ja auch hier eine sinnvolle Stichfolge feststellen können müssen und die fragliche Karte wäre aufgefallen.
Wie war das denn?
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel - unter Null gibt's gar nix - was interessiert mich mein Geschwätz von gerade eben?!?
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Re: Nur 2 Karten beim letzten Stich, wie verhalt ich mich?

Beitragvon Skatfuchs » 13. Feb 2018 15:38

Hallo,

ja zuerst müssen die Stiche nachvollzogen werden, was ja bei ordnungsgemäßer Ablage durchaus möglich sein sollte.
Ist eine Partei dazu nicht in der Lage, so gewinnt die andere Partei.
Ist es trotz ordnungsgemäßer Ablage nicht möglich, den Fehler zu finden (wie es hier scheint), so gewinnt die Parte mit der richtigen Kartenanzahl, hier also der Alleinspieler.
Ein Gut Blatt

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Re: Nur 2 Karten beim letzten Stich, wie verhalt ich mich?

Beitragvon mannikr » 13. Feb 2018 16:35

Hab die Paragraphen nicht zur Hand.
Erst mal ist jeder Spieler verpflichtet die 10 empfangen karten auf Vollständigkeit zu überprüfen und ggf zu monieren.
Moniert er nicht, so wird von jeweils 10 ausgegangen.
Nächste Stufe.
Hat ein Spieler im laufe des Spiels zu viel/ zu wenig ( die falsche kartenzahl) warum auch immer, so ist das Spiel für die schuldige Partei verloren,.
Ausnahme es könnte nachgewiesen werden, das bis zu diesem regelverstoss schon gewonnen war.
In diesem Fall hatte ein GS und der AS die richte Anzahl, auf keinen Fall also neu geben! Und spielgewinn AS.
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Re: Nur 2 Karten beim letzten Stich, wie verhalt ich mich?

Beitragvon mannikr » 13. Feb 2018 16:41

Somit ist für mich irrelevant wie Stich 1-6 gelaufen sind.
Selbst wenn nämlich in einem Stich 4 karten wären.
Wer will denn sagen das die eine vom gs1 sind und er deshalb zu wenig karten hat oder das sie vom AS kommt der von Anfang zu viel karten hatte und cleverer weiße eine mehr mit abgeworfen hat.
Das wäre das kleine Schlupfloch welches man dem aß zugestehen muss, denn er wusste vermutlich vorm reizen nicht wer aß wird. Und hätte daher genauso wie VH rechtzeitig monieren müssen, tat er nicht, also hatte alle Karten gestimmt.....
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Re: Nur 2 Karten beim letzten Stich, wie verhalt ich mich?

Beitragvon mannikr » 13. Feb 2018 16:57

Ich geh noch ne stufe weiter.
Ein GS merkt das der AS ein riesenspiel hat und versucht nun mit Absicht 2 karten in einen Stich (des as ) zu legen um neu geben zu erzwingen.
Wird es bemerkt, ok hat der AS durch kartenverrat gewonnen, ansonsten wird neu gegeben und der AS ist der dumme bei seinem "grand Mit 4"
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Re: Nur 2 Karten beim letzten Stich, wie verhalt ich mich?

Beitragvon Schelldaus » 13. Feb 2018 18:02

Hallo mannikr,

beide Mitspieler sind faire Spieler im Verein und es war zu Beginn der 2. Serie, welche ohnehin einzeln gewertet wird. Zudem wären Spekulationen für einen Schiedsrichter subjektiv und helfen uns nicht weiter. Wenn der AS erst während des Spiels feststellt, dass er 11 Karten hat, kann er ebenso daran interessiert sein, dass er das Spiel gut geschrieben bekommt, statt dass es noch einmal neu gegeben wird. Als doch mittlerweile erfahrener Spieler traue ich mir durchaus zu, zu erkennen, wenn jemand absichtlich versucht, zwei Karten als eine Karte zu verkaufen. Alle 3 Spieler zählen zudem für gewöhnlich ihre Augen mit, wodurch die Stiche auch genügend lange auf dem Tisch verbleiben.

Die ersten 6 Stiche ließen sich leider nicht mehr eindeutig nachvollziehen, da die Stiche beim Einziehen vermischt wurden. (Beim Einziehen des Stiches wurde dieser nicht immer auf den Kartenstapel bereits vorhandener Stiche oben aufgelegt, sondern in den Stapel hinein geschoben.) Aber selbst wenn die Stiche akkurat abgelegt werden, wäre immer noch schwer nachzuvollziehen, wem genau der Fehler unterlaufen ist.

Ich denke, die Entscheidung des Neugebens wäre auch für einen Außenstehenden die bessere, da es ihm ja objektiv noch weniger möglich ist, zu ermitteln, wie die Karte wirklich stand.

Gruß vom
Schelldaus
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Re: Nur 2 Karten beim letzten Stich, wie verhalt ich mich?

Beitragvon mr.kite » 13. Feb 2018 18:51

Mannikr hat das schon richtig gesagt: Neu geben ist hier völlig außerhalb der Diskussion. Dafür müsste schon nachgewiesen werden, dass beide Parteien eine falsche Kartenzahl hatten. Dies war hier nicht möglich. Also wird auch nicht neu gegeben.

Die logischste Entscheidung ist aber schon, da auf dem einen Stapel 21 Karten liegen, diese aus 6 Stichen + Skat + eine beliebige Karte zusammengestellt ist. Auf dem anderen Haufen liegen 9 Karten (steht da nicht, aber ich vermute es mal. Ein SR am Tisch müsste sowas eroieren). Dadurch würde ich annehmen dass genau 9 Stiche gespielt sind. Es gewinnt also die Partei, die nun noch (jeweils) eine Karte führt und es verliert die Partei, die mehr (oder in diesem Fall weniger) Karten führt.

Hier also: Sieg AS
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Re: Nur 2 Karten beim letzten Stich, wie verhalt ich mich?

Beitragvon mannikr » 13. Feb 2018 21:42

Da mein erster Beitrag schon alles sagte wiederhole ich mich nicht noch mal und weise nur noch auf die Paragraphen hin.

3.2.6 letzter Satz

3.2.9 da steht VOR...Wird neu gegeben... Dies war nicht der Fall 3.2.6

So und nun 4.2.6 Ende


Alles andere ist an den Haaren herbeigezogen.
Man überlege nur mal wie leicht erfahrene Spieler (vielleicht nicht jetzt aber grundsätz) schwächere betrügen könnten (mein 3.beitrag) und um ihre Spiele bringen könnten.

Sorry schreibe über handy nachts um 3:38
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Re: Nur 2 Karten beim letzten Stich, wie verhalt ich mich?

Beitragvon marvin » 14. Feb 2018 22:32

Es ist schon so wie manni schreibt. Neu gegeben wird nur in zwei Fällen:
- beide Parteien haben eine falsche Kartenzahl, also z.B. AS hat noch 3 Karten, GS 1 noch 2 und GS 2 nur noch 1
- die falsche Kartenzahl wird vor Beendigung des Reizens festgestellt
Siehe 3.2.9

In allen anderen Fällen hat die Partei mit der falschen Kartenzahl verloren - und zwar unabhängig davon, wann der Fehler festgestellt wird und wer schon wie viele Stiche / Augen hat (4.2.6). Denn der Fehler liegt ja schon vor dem ersten Stich vor, also hat die Partei zu diesem Zeitpunkt noch gar keinen Stich!

Anders könnte man entscheiden, wenn die Ursache der falschen Kartenzahl zweifelsfrei in einem Nichtbedienen bzw. Doppelt-Bedienen liegt - aber wie will man das zweifelsfrei nachweisen?

Konkret auf die Anfrage bezogen: Der AS hat sein Spiel in der Stufe einfach gewonnen, es sei denn, er kann nachweisen, dass er den Grand unabhängig vom Kartenstand bei der Gegenpartei immer Schneider / Schwarz spielen kann.
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Re: Nur 2 Karten beim letzten Stich, wie verhalt ich mich?

Beitragvon Schelldaus » 15. Feb 2018 17:17

Hallo zusammen,

erst einmal danke für eurer Feedback, doch so ganz bin ich noch nicht überzeugt. Warum?

Wir haben nach 9 erfolgten Stichen folgende Situation:

1. Der GS in VH verfügt über keine Karte mehr.
2. Der GS in MH verfügt über noch eine Karte.
3. Der AS in HH verfügt über noch eine Karte.
4. Stiche 7, 8 und 9 gingen an die GS und ergeben 9 Karten.
5. Stiche 1 bis 6 gingen an den AS, wobei sein Stapel 21 Karten beinhaltet.
(2x Skat, 18x Stiche 1 bis 6, 1x ungeklärt wie die Karte in seinen Stapel gelangt ist)

Damit stimmt die Anzahl der Karten, sprich, es lag keine Karte am Boden. Durch das Ineinanderschieben der Stiche des AS lässt sich deren Verlauf nicht mehr rekonstruieren. Damit könnte der AS beispielsweise 3 Karten gelegt haben, was er nicht unbedingte merkte, weil 2 Karten davon zusammenklebten. Es könnte aber auch dem GS in VH bei der Zugabe zum Stich passiert sein, dass er 2 Karten zugegeben hat.

Der AS hat damit 4.4.4 nicht beachtet, welche verlangt: "Jeder Stich ist einzuziehen, folgerichtig aufeinander zu legen und bis Spielende verdeckt nachprüfbar zu belassen. Bei Zuwiderhandlungen gelten die Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 (siehe aber 4.4.5)." Andererseits hat der GS in VH gegen 3.2.6 verstoßen: "... Jeder Spieler hat zu überprüfen, ob er die richtige Zahl der Karten erhalten hat."

Somit ist eine Entscheidung doch relativ schwierig, weswegen ich um ein erneutes Geben gebeten habe.

Gruß vom
Schelldaus
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Re: Nur 2 Karten beim letzten Stich, wie verhalt ich mich?

Beitragvon mr.kite » 15. Feb 2018 20:00

Ich empfehle die Nutzung einer gültigen Skatordnung. Diese ist auf den Seiten des DSKV kostenfrei einsehbar und via Suchmaschine leicht zu finden.
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Re: Nur 2 Karten beim letzten Stich, wie verhalt ich mich?

Beitragvon mannikr » 16. Feb 2018 00:57

Schelldaus, der Paragraph 3.2.9 wäre sehr falsch und sinnlos geschrieben, wenn er sich nur auf am Boden liegende oder nicht mehr auffindbare karten beziehen würde.

Vielleicht willst du aber auf etwas ganz anderes hinaus und zwar das Fehler 4.4.4 sogar Spielverlust heisst. Und da beide Parteien einen Fehler machten, man nicht weiss ob huhn oder ei, daher neu gegeben wird.
Diesen Paragraphen haben ich damals mit Peter luczak schon diskutiert, kam aber nie zu einem für mich befriedigten Ergebnis.
In meiner isko Version von 2014 steht aber auch in diesem para NICHT (mehr) das es Konsequenzen 413 bis 416 gibt.

Ich versuche mal dein vermeintliches denken zu widersprechen.
444 hat nicht die Kraft 329 und die anderen zitierten gleichzustellen/aufzuheben.

Als Abschluss nochmal 329 erklären.
Es ist unerheblich wo und wie und warum eine Partei IM LAUFENDEN spiel zuviel oder zu wenig karten hat, Fakt ist die kartenzahl stimmt AUF DER HAND nicht. Es ist für solche Fälle absolut unerheblich was dann 444 sagt.
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Re: Nur 2 Karten beim letzten Stich, wie verhalt ich mich?

Beitragvon mannikr » 16. Feb 2018 01:06

Ich habe eben auf der dskv Seite mir 4.4.4 nochmal angeschaut und auch dort fand ich den Zusatz "bei Zuwiderhandlungen .....413 -416" nicht mehr drin.
Vielleicht hat meine Diskussion mit PL damals zu mindestens etwas Erfolg gehabt, dass der nachsatz auf 413 -416 bei einer der letzten Reformen entfernt wurde.
Also schau dir eine aktuellere isko Version an.
Aber selest wenn es noch stehen würde, wäre dies für diesen Fall unerheblich
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Re: Nur 2 Karten beim letzten Stich, wie verhalt ich mich?

Beitragvon Schelldaus » 18. Feb 2018 18:33

Hallo mannikr,

erst einmal vielen Dank für deine Geduld und deine hilfreiche Erklärung. So langsam erschließt sich die Logik des Ganzen, vor allem nach deiner Erläuterung zum Punkt 3.2.9. Auch dein Hinweis auf die Korrektur des Punkt 4.4.4 war hilfreich, da diese nicht sofort offensichtlich ist.

Zum Schluss noch einen kurzen Satz an unseren Youngster ;-) Deiner Empfehlung folgend gelangt man eben nicht zur aktuellen Skatordnung. Denn schaut man unter "DSKV Skatordnung" in die Kugel, landet man bei https://www.dskv.de/upload_user/skatger ... F/ISkO.pdf und trifft auf die Version von 2010.

Nur über den etwas längeren Weg > DSKV > Skatgericht > internationale Skatordnung > Ausgabe als PDF-Datei kommt man zur aktuellen Skatordnung aus dem Jahr 2014 (https://skatverband.de/fileadmin/matthi ... 014_A4.pdf).

Darauf muss man aber erst einmal kommen, was wir hiermit zusammen geschafft haben.
:sekt2:

Gruß vom
Schelldaus
Zuletzt geändert von Schelldaus am 18. Feb 2018 19:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nur 2 Karten beim letzten Stich, wie verhalt ich mich?

Beitragvon mr.kite » 18. Feb 2018 19:08

Wie Du siehst Schelldaus hat es zweifelsfrei Vorteile, später Geburt zu sein. Da weiß man dann nämlich, dass die Internationale Skatordnung (die heißt wirklich so!) eben keine Skatordnung des DSkV ist, sondern eine gemeinsame Ordnung von DSkV und ISPA. Das übrigens seit 1998!

Gibt man nun in einer häufig genutzten Suchmaschine (in meinem Falle google) "Internationale Skatordnung" ein, so findet man bereits im zweiten Eintrag
google am 18.2.2018 hat geschrieben:Änderungen der Internationalen Skatordnung. Der 31. Deutsche Skatkongreß hat am 22. November 2014 folgende Änderungen der Internationalen Skatordnung beschlossen [...]


Hier gehts zur Seite: Link zum DSkV

Zugegeben sei zugestanden: Dass der DSKV nach mehr als 3 Jahren immernoch nicht in der Lage ist, eine aktuelle Skatordnung zu veröffentlichen könnte man als peinlich betrachten. Der wahre Hintergrund ist freilich, dass selbst dem ISkG die eingebrachten Änderungen so peinlich sind, dass sie die nur an verdeckter Stelle einbringen möchten...
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Re: Nur 2 Karten beim letzten Stich, wie verhalt ich mich?

Beitragvon Eric » 19. Feb 2018 21:56

Für mich auch ganz klar hier 4.2.6 . Wichtig hierbei, dass das Spiel in diesem Falle selbst dann für die GP verloren ist, wenn sie mit ihren drei Stichen 60 Augen gemacht hätte. ( Wenngleich 4.1.3 ja eigentlich sagt, ein entschiedenes Spiel kann durch Regelverstoß nicht mehr verloren werden ).

Aber es soll ja nächstes Jahr "der große Wurf" bei der ISkO erfolgen. Vielelicht werden dann solche kleine Holpirigkeiten beseitigt.
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
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Re: Nur 2 Karten beim letzten Stich, wie verhalt ich mich?

Beitragvon marvin » 26. Feb 2018 14:03

@ Eric: Selbst wenn man die Regel ändern wollte: Es ist ja nicht klar, ab welchem Moment die falsche Kartenzahl bestand. Daher kann man auch nicht sagen, ob die GP bis zum Regelverstoß bereits 60 Augen hatte oder diese erst danach bekommen hat.
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