Ermittlung Clubmeister

[chris]

Hallo Leute!

Ich schreibe meinen Beitrag unter Regelwerk, denke dass er unter dieser Rubrik noch am besten "passt".

Meine Frage an euch ist eigentlich ganz einfach: Nach welchem System ermittelt ihr in eurem Real-Skat-Club den Clubmeister? In meinem Club liege ich mit dem Rest der Vorstandschaft "im Streit", was die Ermittlung des Clubmeisters angeht. In unserem Club werden die beiden besten Serien eines Monats gewertet. Bei einem Spielabend pro Woche mit zwei Listen sind also die Vielspieler und die "Wildwest-Skater" (alles reizen, entweder es läuft oder es läuft net) in meinen Augen eindeutig im Vorteil. Im Regelfall sind 3000 Punkte im Monat notwendig um am Ende unter den ersten fünf zu stehen, d.h. zwei 1500er Listen im Monat. Dementsprechend wird im Regelfall "auf Teufel komm raus" gereizt.

Nun möchte ich auf diesem Weg erfahren, welche andere Methoden es noch gibt, den Clubmeister zu ermitteln (abgesehen von der reinen Schnittwertung aller Serien natürlich, die einfachste Methode, aber sicherlich auch nicht der Weisheit letzter Schluss).

Ich möchte mich schon im Voraus für eure Beiträge bedanken.

Chris

[Karlzberg]

ich persönlich finde die reine schnittwertung immernoch die beste. dabei sollte natürlich berücksichtigt werden, dass eine gewisse anzahl gespielter serien absolviert sein muss (z.b. 30 über ein jahr), damit das gnaze auch entsprechend aussagekräftig ist.

[alex0282]

Hi!

Euer System ist wirklich unsinnig.
Die Begründung hast Du ja schon geliefert.

Ich finde das normale Schnittsystem am besten. Bei uns muss man 75 Serien spielen um in die Wertung zu kommen. Die letzten beiden Monaten werden bei uns nach Schnitt gesetzt.

[Kreuzpeter]

Hallo Together,

ist das Wertungssystem in Chris' Club wirklich so unsinnig ? Ich gebe zu bedenken, Chris hat uns nicht verraten, in welcher Liga sein Club spielt. Nehmen wir mal an, sein Club nimmt am Liga-Betrieb überhaupt nicht Teil, oder der sportliche Wert der Liga-Teilnahme wird nicht so ernst genommen. Wenn in seinem Club eher darauf "trainiert" wird, an Klein-Serien-Preiskat-Veranstaltungen teilzunehmen und dort zu gewinnen, dann ist es vielleicht sogar sinnvoll, die Clubmitglieder darauf zu trimmen, jede Serie so hoch als möglich zu gewinnen.

Nur mal so als Denkansatz

Gruß

Kape

[ThomAss]

hi chris,

schaue mal unter "wie veranstalte ich einen Preisskat?" und dann Preisgestaltung Club Intern. Da sind auch einige Systeme nicht nur zur Preisverteilung erläutert.

Gruß
ThomAss

[Mysticus]

Bei uns 50 Serien nach Schnitt, keine Streichergebnisse, keine sonstigen Seltsamheiten.

Mysticus

[__Crom__]

Noch seltsamer als bei uns geht nicht mehr......

1 Klubabend die Woche, also inkl. Ferienzeit 50 Abende mit jeweils einer 48er Serie.

Alle Ergebnisse werden addiert, wer am Ende des Jahres am meisten Punkte hat, ist Meister/in.

Trotz Gegenwehr von meiner Seite und auch von ein paar anderen Mitspielern/innen wird diese Wertung für ein weiteres Jahr beibehalten.

Nicht Leistung zählt, dauernde körperliche Anwesenheit das ganze Jahr über reicht.....

Und wer wie ich etwas aktiver ist, und am wöchentlichen Übungsabend öfter online-Mannschaftspunktspiele hat, und so nicht im Verein Punkte holen kann, wird auch noch komisch angesehen von Mitspielern/innen, und es wird einfach gesagt, du brauchst ja nicht per Computer Skat spielen, komm doch hier her!

Fazit: So kommen wir nie aus den unteren Gefilden der DSkV-Ligen heraus

[chris]

Hallo!

Als Antwort auf Kreuzpeters Frage: Unser Club nimmt mit zwei Mannschaften am Liga-Betrieb teil, wobei die erste Mannschaft zwischen VG-Liga und Landesliga "pendelt". Daneben nehmen ca. 5-10 Spieler des Clubs regelmäßig an Turnieren und VG-Meisterschaften teil, wobei sich ein Spieler unseres Clubs letztes Jahr sogar für die DM in Hamburg qualifizieren konnte.

Nun, eine Wertung nach Schnitt führe ich rein interessehalber parallel zu der offiziellen Wertung. Natürlich ergab die Auswertung am Jahresende ein anderes Bild (teilweise bis zu 8 Plätze Differenz), wobei ich nur Spieler berücksichtigte die mindestens 40% der Listen spielten. Trotz dieser erheblichen Abweichungen will unser Vorstand das im Club praktizierte System nicht ändern, seiner Meinung nach hat "dieses System Tradition und sei leicht verständlich". Meinen Einwand, dass eben "Wildwest"-Skater in Vorteil seien (sofern ein solcher Spieler regelmäßig anwesend ist, "schafft" er im Monat immer mal zwei Serien mit mindestens 1300, während sein Schnitt maximal bei 800-900 liegt) kontert er damit, "Skat soll doch auch Spaß machen".

Nun, da ich selber Mannschaft spiele (real und online) und mich naturgemäß schwer tue, meine Spielweise am Clubabend umzustellen (manchmal gelingt es sogar, dann reiz ich persönlich Spiele, welche ich in Mannschaft nicht anreize), ergeben sich speziell im Ligaspielbetrieb Probleme für uns, da die meisten Spieler es eben nicht schaffen, ihre Spielweise von Club auf Liga umzustellen (so erklärt sich M.E. auch die Tatsache, dass wir trotz durchaus vorhandenen Potenzials aktuell VG - Liga spielen; bei Liga-Spieltagen höre ich dann immer von meinen Mitspielern so etwas wie "Mensch, was sitzt das hier blöd", "Ich verliere immer alles so knapp" usw. worauf ich immer entgegne, "die Spiele stehen auch nicht anders als im Club, nur spielt und reizt ihr wie im Club wo ihr solche Gurken auch gewinnt, aber Liga ist doch ein anderes Niveau also stellt euch um").

Aus euren Ausführungen entnehme ich, dass die meisten Clubs doch nach der Schnittwertung spielen (mit Mindestanzahl gespielter Listen). Ich danke euch auf alle Fälle für eure Anregungen und werde bei der nächsten Versammlung das Thema "Ermittlung Clubmeister" wieder ansprechen. Vielleicht überzeugt das Argument, dass langfristig das Spielniveau gesteigert wird bei der Anwendung einer Schnittwertung.

Für weitere Anregungen wie man am sinnvollsten den Clubmeister ermittelt, bin ich jederzeit interessiert, gerne auch per E-Mail
(chris300669 at web.de).

mfg
Chris

Moin Chris, ich hab' mir erlaubt, den Klammeraffen aus Deiner Mail-Adresse durch ein unverfängliches "at" zu ersetzen; wolln's ja schliesslich nicht irgendwelchen Harvestern zu einfach machen, gell' ?
Gruß

der Admin

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

wir spielen einmal die Woche zwei 48er Serien, wobei immer nach dem Ergebnis der Vorserie gesetzt wird.
Im Jahr muss man mindestens 50 Serien gespielt haben, um in die Wertung der Clubmeisterschaft zu kommen. Es wird der Durchschnitt aller Serien gebildet und nichts gestrichen.
Der Clubmeister wurde 2006 somit mit 1066 Punkten gekürt.
Es gibt aber noch eine zweite Wertung für die "Vielspieler".
Pro Spielabend werden für den besten 10 Punkte, für den zweiten 7 usw. vergeben. Da nimmt man an der "Trikotmeisterschaft" teil, die zu einem extra Geldpreis führt.

[futler]

Die schwierigste Frage finde ich ob und wie man ggf. Spieler bevorteilt, die mehr Serien als die Mindestserien-Anzahl gespielt haben!!??!!

1. Streichergebnisse ??

2. Bonuspunkte ??

3. garnichts ??



Was findet ihr am G E R E C H T E S T E N ???


...achja.... ich will noch ein von mir entwickeltes System vorstellen:

Leider habe ich noch keinen eigenen Club, aber ich bin sicher, das wird noch kommen...

Der erste Teil der Clubmeisterschaft bringt den Jahresmeister hervor.

Es werden pro Abend eine oder zwei 48er Serien gespielt, nach dem vorigen Ergebnis gesetzt.

Der Jahresmeister bekommt einen Pokal und 8 Punkte für die Clubmeisterschaft.
Der zweitplatzierte der Jahresmeisterschaft bekommt 7 Punkte usw.
...
Der achte bekommt noch einen Punkt.

Die Clubmeisterschaft umfasst beispielsweise 8 Serien.
(Bspl. 2 pro Club-Abend im Dezember oder vielleicht auch im Januar).

Es wird nach (Tisch)-Punkten gesetzt. (Nur noch die 8 Besten spielen die Clubmeisterschaft aus. Die anderen Spieler spielen ggf. während dessen einen kleinen Preisskat).
Pro Serie bekommt der Tischbeste 4 Pkt.. Der letzte am Tisch 1 Pkt..

Falls jemand fehlt, bekommt er pro Serie 2 Pkt gutgeschrieben.

Am Dreier-Tisch bekommt der 1. 4Pkt.. Der 2. 2,5 Pkt.. Un der 3. 1 Pkt.


Ich würde mich freuen, wenn ich von euch weitere Anregungen, sowie Kritik zu dem von mir entwickelten System, besonders in den Punkten OBJEKTIVITÄT( Ist es nach diesem System warscheinlich/ warscheinlicher als nach einem reinen Schnittsystem, das auch der beste Spieler Clubmeister wird???)

und

DURCHFÜHRBARKEIT

bekomme.



DANKE!!

futler

[Mysticus]

@futler:
1. Streichergebnisse kommen gar nicht in Frage, das verzerrt das Bild völlig.
2. Bonuspunkte sind eine Lösung, aber bei einer hohen Mindestanzahl an Serien auch nicht nötig.
3. So läuft es bei uns. Unter 50 Serien bist du nicht in der Wertung für den Clubmeister.

Zu deinem System kann ich nichts sagen, da haben andere bessere Erfahrungswerte als ich.

Mysticus

[todo]

ist das Wertungssystem in Chris' Club wirklich so unsinnig ?

Ja, das ist es! Eine Spielatmosphäre, die nur das Alleinspiel belohnt, aber das Gegenspiel abwertet, ist dem Glücksspiel zugeneigt. Der sportliche Wettkampf wird verneint.

Das Spiel findet statt unter dem Dikat der 23. Für einen geringeren Reizwert wirst Du nämlich nicht ans Spiel kommen.

Also kannst Du als Nicht-Hasardeur Deinen einfachen Karo, Dein Herzspiel oder das einfache Pik von vornherein vergessen. Jene Hau-Drauf-Skater, die Dir ständig die Spiele abreizen (oder Divch hochtreiben), werden auch meistens Erfolg damit haben, weil man ihnen nur selten die Spiele "biegt". Auch der allerschlimmste Null wird ihnen i.d.R. von einem Biederspieler geschenkt werden.

Nur wenn 2 wirkliche Gegenspieler am Tisch sitzen, wird der Zahlenkrächzer mit der Zeit etwas ruhiger werden und vielleicht kurz überlegen, ob er verlieren könnte ...

Das System in Chris' Skatklub begünstigt die Kamikaze-Spieler. Ein solider Spieler hat dort keine Chance.

Ich empfehle Chris einen Klubwechsel.

[chris]

Hallo Todo!

Du sprichts mir aus dem Herzen. Deine Feststellungen treffen den Nagel sprichwörtlich auf den Kopf. In unserem Club haben wir mehrere solche "Kamikaze" - Spieler, die immer mindestens 23 reizen. Einfache Karo, Herz und Pik - Spiele sind gegen diese Spieler wirklich nicht zu bekommen. So passiert es halt dann, dass diese Spieler, speziell wenn sie mit schwachen Gegenspieler am Tisch sitzen, immer hohe Punktzahlen erzielen (bei Listenergebnissen von z.B. 17-3 oder 18-4 usw.). Die selben Spieler gehen natürlich bei guten Gegenspielern am Tisch selten mit guten Ergebnissen vom Tisch, da in unserem Club aber jede Serie neu ausgelost wird ist die Gefahr von 2 (oder am besten 3) guten Gegenspielern natürlich sehr gering. Und diesen Spielern reichen ja zwei gute Serien im Monat, die sie in der Regel auch immer bekommen. Ein weiterer, sehr solider Spieler in unserem Club (Serien immer um die 1000, in der Regel maximal 1200, minimal 800) hat natürlich keine Chance auf den Clubmeistertitel und das Ermittlungsverfahren auch bereits sehr kritisiert. Da eine Änderung nicht durchzusetzen war (da dieser Spieler und ich relativ allein auf weiter Flur standen und vor allem unsere Kamikaze-Spieler gegen eine Änderung waren) hat er seitdem seine Spielweiese umgestellt und sich den Kamikaze-Skat angepasst (obwohl er dies eigentlich gar nicht will). Seitdem spielt er halt Serien zwischen 500 und 1500, je nach Lauf.

Ich gebe euch mal zur Verdeutlichung ein Beispiel aus unserem gestrigen Clubabend:

Unsere absolut offensivste Spielerin (immer alles oder nichts, absolut Kamikaze - Skat) hält in Mittelhand:


Auf ihre 18 ist Vorhand weg. Hinterhand reizt zügig bis 46, die Mittelhand natürlich hält. Nachdem Hinterhand nun sofort 48 sagt, überlegt Mittelhand einen kurzen Moment, hält dann 48. Hinterhand bietet noch 59, die Mittelhand ebenfalls hält. Nun passt Hinterhand, worauf Mittelhand Grand-Hand ansagt. Es entickelte sich folgender Spielverlauf (da ich Geber war konnte ich in aller Ruhe zusehen).

1.Stich:
2.Stich:
(der Abwurf von Pik König erfolgte rein intuitiv nach eigener Aussage)
3.Stich; ... und nun der Hammer: Hinterhand hält und legte er nur die bei.
Die Gegenspieler stehen nunmehr bei 44 Augen.

Im weiteren Verlauf steht der natürlich zu dritt in der Vorhand, worauf Hinterhand auch sein schmieren kann (Hinterhand hielt zum Null-Ouvert-Hand übrigens alle Pik, auch den Pik-Buben), aber es reichte dann eben nur zu 59 Augen für die Gegenspieler. Mit triumphierenden Gesten schrieb sich Mittelhand den Grand-Hand als gewonnen an und gewann später auch die Serie mit knapp 1600.

Nun, hier sind natürlich mehrere Spielfehler der Gegenspieler auf einmal zu beobachten. So hätte schon Vorhand durchaus mit zu dritt eröffnen können, dann hätte der in Hinterhand die abgestochen und der Spielverlust wäre sicherlich nicht mehr aufzuhalten gewesen. Auf meine Frage warum Hinterhand nicht im 3.Stich legte, wusste dieser Spieler keine eindeutige Anrtwort, lediglich der Einwand folgte, sie (die AS) hätte ja noch einen Karo haben können...

Natürlich gab es nachher Diskussionen über dieses Spiel. Meine einzige Bemerkung zu der AS (die in unserer 1.Mannschaft spielt) war, wenn ich (als Mannschaftsführer) sehe, dass du in der Liga einen derartigen Grand-Hand spielst, dann gibt es Ärger. Die AS entgegnete mir daraufhin etwas erbost "was ich denn wolle, den spiele sie immer wieder, egal ob in Einzel oder in Mannschaft". Daraufhin fiel mir ehrlich gesagt nichts mehr ein.

Nun, Todos Vorschlag den Club zu wechseln ist so leicht nicht, gibt in unserer Stadt nur noch einen weiteren Club, bei dem es ähnlich ist.

Ich hoffe ich könnte mein "Problem" als "Sport-Skat-Spieler" etwas erläutern. Ich bedanke mich nochmals bei allen für die Teilnahme an diesem Thread und würde mich sehr freuen, wenn noch weitere Meinungen zu diesem Thema kommen. Bis jetzt muss ich feststellen, dass in den meisten Clubs nach Schnitt gespielt wird (mit Mindestserienanzahl).

Eine Überlegung von mir zu einer geänderten Wertung würde wie folgt aussehen:
Schnittwertung pro Monat bei mindestens Hälfte der Teilnahmen
Schnittbeste erhält 10 Punkte, Zweite 9 Punkte usw.
Am Jahresende ist Clubmeister der Spieler mit den meisten Punkten, bei Punktgleichheit entscheidet der Schnitt.
Was haltet ihr davon?

mfg

chris

[Skymaster]

Das Forum kommt mit ein paar sehr guten deffensiv Spielern.
Dann lassen wir die Hochreizer richtig auflaufen .

[John]

Hallo,

nachdem ich seit nunmehr 10 Jahren beide Systeme (Wertung nach Platzierungspunkten 25 bis 1 und zwar 60 von 100 möglichen gewertet und reines Schnittsystem mit Pflichtserien jährlich neu diskutiert ob 40, 45 oder 50, vielleicht auch schon einmal 60?) in zwei Clubs spiele, habe ich Vergleichsmöglichkeiten.

1. Bei beiden System setzen sich letztlich die auch sonst erfolgreichsten, routiniertesten Skatspieler durch

2. Das reine Schnittsystem begünstigt die Wenigspieler, das andere die Vielspieler.

3. Um erfolgreich zu sein, müssen Defensivspieler bei beiden Systemen offensiver werden und Offensivspieler defensiver.

4. Mit 50 % aller gespielten Serien kann man bei System 1 nicht Meister werden, bei System 2 dagegen schon.

Und damit bin ich bei der Kernfrage: Soll, darf jemand Meister werden, der nur 50 % der möglichen Serien spielt? Noch dazu mit einem Vorteil gegenüber einem in etwa gleich starken Spieler, der mehr Serien spielt?

Verliert durch ein mögliches Bonussystem nicht das ganze zu viel an Transparenz und wird damit nachteiliger?

Welches System fördert den Besuch am Spielabend? Eines, bei dem ich weiß, dass es für mich schlimmstenfalls 0 Punkte bringt, wenns wegen schlechter Form nicht läuft oder eines, bei dem ich bei ausreichender Serienzahl lieber daheim bleibe, um meinen Schnitt nicht zu verschlechtern?

Es hat sogar schon Spieler gegeben, die bei einem guten Schnitt frühzeitig das Spielen eingestellt haben, um Clubmeister zu werden? Clever oder unsportlich, wenn man das System ausnützt?

Freundliche Grüße

John