Verstecktes ASS!

[John]

Hallo: Interessanter Fall: kürzlich beim Geldskat spielte einer GH. Nachdem die GS (ich war dabei etwa 35 Augen eingefahren hatte, übernahm der AS das Spiel, spielte einige Stiche vor, zog alle korrekt ein und legte dann die Kreuzdame auf den Tisch. Im gleichen Moment, wie ich aus dem Augenwinkel sah, dass er nun keine Karte mehr hatte, ich dagegen ebenso wie mein Partner 2 in der Hand, erkannten wir alle, dass sich hinter der Kreuzdame das Kreuzass versteckt hat. Der AS hatte 50 Augen in der Karte, jeder der GS führte 2 Kreuzkarten, einer davon auch die Kreuzzehn.
Der AS erklärte lachend, er habe den GH ohne die von ihm nie gesehene
Kreuzassgespielt.

Wir überließen die Entscheidung unserem zuschauenden Schiri-Obmann. Der traf sie so, wie ich sie auch so getroffen hätte, nannt aber den § für seine Begründung im Gegensatz zu mir die einzig mögliche Interpretation der ISKO.

Eure Entscheidung? Bin gespannt!

Schönen Sonntag

John

[Karlzberg]

unsere entscheidung? also ICH würde auf sieg für den as entscheiden.

wie ich die isko aber bisher kennengelernt hab, wird dies wohl nicht der fall gewesen sein und der as hat wohl verloren.
entweder wegen falschaufspielens (zwei statt einer karte), oder weil er seine karten offen hinlegt, damit singanlisiert, er machte alle reststiche, was aber nicht der fall ist. ohne eine einschränkende erklärung gingen also die reststiche allesamt an die gs.

mal sehen, ob ich recht hab

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

bekannterweise darf dem AS - im Gegensatz zu den GS- eine Karte versehentlich mit beim Ausspiel offen herausfallen.
Er kann somit sein wieder in sein Blatt zurückstecken und das Spiel wird mit Anspiel der fortgesetzt.
Bekommt er sein As noch nach Hause- wie es hier wahrscheinlich nach der Schilderung von john der Fall ist- so hat er sein Spiel gewonnen.

[John]

ich will mal noch nicht auflösen, aber nur eine Variante dazu:

Skatfuchs, bei deinen Ausführungen gewinnt der AS also nur, weil das Ass nach Rückspiel sicher einen Stich auf 61 macht. Wenn nun aber die 10 nicht besetzt wäre?

@ karlsberg: wegen Ausspiels von 2 Karten hat der AS ganz sicher nicht verloren, denn das darf er in jedem Fall, wenn er die Ausspielberechtigung hat, so wie ja hier gegeben. Eine Karte geht versehentlich mit, dies bleibt ohne Folgen.

Gruß

John

[Skatkommentator]

Hey, der Fall kommt mir bekannt vor. Ach ja, zu dem habe ich gerade in einem anderen bekannten Forum etwas gepostet. Prima, dann kann ich meinen Beitrag ja kopieren und einfügen und muss ihn nur geringfügig bearbeiten.

Ich würde hier auf eine missglückte Spielabkürzung des Alleinspielers ohne Erklärung nach 4.3.4 S. 1 ISkO entscheiden. Da der Alleinspieler nicht alle weiteren Stiche macht und sein Spiel vor Spielentscheidung abgekürzt hat, verliert er es in der Stufe "einfach" gemäß 4.3.4, 4.1.4 ISkO. Das heißt, dass der Alleinspieler laut meiner Interpretation die Karten aufgelegt hat. 4.1.9 S. 2, S. 3 ISkO greift nach meiner Ansicht nämlich relativ eindeutig nicht ein: "Der Alleinspieler ist berechtigt, versehentlich herausgefallene Karten ohne spielrechtliche Folgen wieder aufzunehmen. Er darf auch vorgezogene und sichtbar gewordene Karten zurücknehmen (Vorteil für die Gegenspieler)." Wenn der Alleinspieler seine Karten auflegt, kann keine Karte versehentlich herausfallen, da der Alleinspieler, wenn er die Karten auflegt, natürlich alle Karten auflegt. Außerdem kann eine Karte, die der Alleinspieler gar nicht wahrnimmt, eigentlich schon begriffslogisch nicht versehentlich herausfallen. Denn "versehentlich" zeigt doch, dass der Alleinspieler die Karte auf der Hand behalten will. Diese Absicht kann man aber gerade nicht unterstellen, wenn der Alleinspieler die Karte nicht einmal registriert hat.
Möglich wäre es in diesem Zusammenhang höchstens, dem Alleinspieler zu unterstellen, versehentlich zwei Karten ausgespielt zu haben (so dass eine davon "versehentlich herausgefallen" ist). Wenn der Alleinspieler das "Kreuz-Ass" aber gar nicht gesehen hat, konnte er es auch nicht versehentlich ausspielen; insofern gilt für das Ausspielen die gleiche Argumentation wie für das Auflegen (s. o.).

Missbräuchlich wäre es wohl, dem Alleinspieler nach dem Bemerken vom "Kreuz-Ass" noch die Gelegenheit einzuräumen, eine Erklärung nachzureichen im Sinne von "Oh, ich habe das Kreuz-Ass nicht gesehen, dann macht ihr natürlich noch einen Stich; ich gewinne mein Spiel aber trotzdem". 4.3.4 S. 1 ISkO schreibt zwar nicht vor, wann die zutreffende Erklärung abgegeben werden muss. Aber aus dem Zusammenhang von Spielabkürzung mit und ohne Erklärung kann man eins schließen: Der Alleinspieler soll nicht noch die Chance bekommen, bei einer Spielabkürzung ohne Erklärung plötzlich eine Erklärung nachreichen zu können, weil er gemerkt hat, dass er doch nicht alle Stiche macht. Um diese Frage allerdings grundsätzlich zu klären, sollte jemand (natürlich außer mir) den Fall mal beim Deutschen/Internationalen Skatgericht einschicken.

Übrigens, John: Ich weiß schon, warum ich "meine" Fälle immer nur in einem Forum poste. Bei so einem Fall macht es aber natürlich Sinn, mehrere Foren zu nutzen. Inzwischen kenne ich ja die Leute, die nur in einem Forum oder in mehreren Foren aktiv sind.

[todo]

... oder weil er seine karten offen hinlegt, damit singanlisiert, er machte alle reststiche, was aber nicht der fall ist.

Nein, er beansprucht nicht die restlichen Stiche! Er blättert die Restkarten ja nicht auf.

Er legt eine Karte hin.

Hier: zum neunten Stich. Wie sie da liegt, wird erkannt, daß die zweite (und zehnte Karte) darunter klebt.

Der AS kann die darunterliegende Karte wieder aufnehmen und das Spiel wird fortgesetzt. Sollte bei regelgerechtem Spiel das Kreuz-As noch einen Stich machen, hat der AS gewonnen, da er ja bereits 50 Augen hatte.

Aus seiner Bemerkung, er habe Grand-Hand ohne Kreuz-As gespielt, kann man keine Spielabkürzung schlußfolgern.

Auch eine Spielaufgabe stellt diese (überraschte o. beschreibende) Äußerung nicht dar. (Und Kartenverrat kann der AS nicht begehen; dies der Vollständigkeit halber.)

[John]

So ähnlich hat der Schiri auch entschieden;

allerdings durfte er beide Karten aufnehmen, was in dem Fall unerheblich war, aber auch zum Sieg eben gereicht hätte, wenn er die Kreuz Ass zuerst hätte spielen dürfen, bei blanker Kreuz Zehn

Gruß

John

[Skatkommentator]

Die Schiedsrichterentscheidung ist so gesehen natürlich vertretbar, aber Fakt ist, dass hier Kleinigkeiten den Ausschlag geben, die nicht von vornherein als feststehend betrachtet werden können. Genauer gesagt: Interpretieren wir das Verhalten des Alleinspielers als Spielabkürzung, verliert er sein Spiel; deuten wir es nicht so, gewinnt er sein Spiel. Zugegeben, das Problem existiert in dieser Form nur beim neunten Stich. Man muss also genau schauen, was der Alleinspieler wollte, und das ist nicht gerade einfach, wenn es sinngemäß einfach nur heißt "Der Alleinspieler legt die Kreuz-Dame auf den Tisch".

Mir als Alleinspieler wäre es jedenfalls peinlich, mich im neunten Stich auf eine "versehentlich herausgefallene" Karte zu berufen, wenn diese gar nicht im Wortsinne herausgefallen ist. Gut, das Deutsche/Internationale Skatgericht betrachtet diese klebenden Karten als herausgefallene Karten, aber so ganz vermag das nicht zu überzeugen. Vielleicht sollte man auch überlegen, 4.1.9 ISkO sinngemäß zu reduzieren und ab dem neunten Stich nicht mehr anzuwenden. Ansonsten würde der Alleinspieler gleich von mehreren seiner eigenen Missgeschicke profitieren, u. a. davon, dass er seine Kartenanzahl nicht überprüft hat.

Wie auch immer, ich gönne dem Alleinspieler ja seinen Triumph. Aber hoffentlich legt er dann nicht demnächst nach dem achten Stich zwei Karten auf den Tisch und will dann alle Karten wieder aufnehmen, wenn hinter einer der beiden Karten eine zuvor unbemerkte Karte klebt, die ihm nicht passt. Oder er macht das gleiche "Spielchen" noch einmal, um Aufschlüsse über die Restverteilung zu kriegen, wenn die Gegenspieler so dumm sind und ihre Karten beigeben, obwohl sie sehen, dass beim Alleinspieler eine fehlt.

Also, im Endeffekt ist die Anwendung von 4.1.9 ISkO schon hinnehmbar, auch wenn ich eine andere Lösung bevorzuge, aber wirklich zufrieden kann mit der ganzen Entscheidung nicht sein, oder?