He?

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

He?

Beitragvon Kannnix18 » 23. Feb 2007 01:12

Hi Pinnies:

Fiehl mir grade so ein:
Die Gegenpartei hat nach 8 Stichen bereits 94 Augen liegen!

Dennoch verlieren sie das Spiel, bzw. gewinnt der AS??

Nenne 2 Möglichkeiten? :wink:

In einer der beiden Möglichkeiten gewinnt der AS sogar mit der Stufe Schneider ?! :) :D

Ja ,wie geht datten?

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Die Fundstellen und Regelableitungen werden sicher von"el Skatkommentatore" zusammengefasst?
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Beitragvon Ast » 23. Feb 2007 04:40

Spontan:
1. Gegenpartei hat falsche Kartenzahl in der Hand
2. Die Gegenpartei hat einmal falsch bedient
3. Der Alleinspieler spielt ein Nullspiel
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Super

Beitragvon Kannnix18 » 23. Feb 2007 10:38

Hi Pinnies,hallo Ast und First;

In früheren Schirilehrgängen hatte ich immer abgefragt:
nenne mindestens 2 Möglichkeiten.

Nun haben wir sogar schon ( mit der Nullvariante :D :) :lol: sogar 4 )

Was meint denn Skatkommentator dazu?

Wieviele gibt es denn?
Und kann man den Sachverhalt mal der nichtschiedsrichternden, aber dennoch regelinteressierten Allgemeinheit verklickern?

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94 Augen und doch verloren

Beitragvon John » 23. Feb 2007 16:55

:lol: der AS überzeugt die Gegenpartei mit Hilfe von Hypnose davon, dass sie sich überreizt hat.

Zur sachlichen Darlegung für die nischiriregint Gruppe :? :


Es mag auf den ersten Blick verwunderlich erscheinen, aber letztlich nur dann, wenn man einen Grundsatz falsch interpretiert: Unumstößlich ist

ein gewonnenes Spiel kann nicht mehr verloren und ein verlorenes nicht mehr gewonnen werden

Die eingebrachten Augen sind sicher ein Indizdafür, dass das Spiel gewonnen ist, aber nur wenn sie regelgerecht eingebracht sind, also ohne Bedienungsfehler und korrekt eingezogen und abgelegt und mit richtiger Kartenzahl, ansonsten gelten sie nicht als eingebrachte Augen und das Spiel ist verloren.

Der Schneidernachweis ist allerdings nicht ganz unproblematisch.

Schönes Wochenende

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Beitragvon Skatkommentator » 25. Feb 2007 21:13

Hey, seit wann klingt mein Benutzername so nach Mafia? :shock: Allerdings hatte ich übers Wochenende wirklich ein paar Leichen zu beseitigen, so dass ich erst jetzt zum Antworten komme. Ich versuche mal, das bisher Geschriebene zusammenzufassen (wobei Ast die Hauptfälle schon erwähnt hat und während meiner vorübergehenden Abwesenheit ruhig mal ausführlicher mit seiner Sachkenntnis glänzen dürfte :) ) und das hinzuzufügen, was mir zusätzlich noch einfällt - allerdings ohne die Nullvariante. 8)

1. Nichtbedienen eines Gegenspielers vor Spielentscheidung, was erst im Laufe des Spiels festgestellt wird (4.2.4 ISkO). Dem Alleinspieler muss dabei die Gewinnstufe "Schneider" gemäß 4.1.5 ISkO zuerkannt werden, wenn die Gegenpartei zum Zeitpunkt des Regelverstoßes nicht aus dem "Schneider" war und der Alleinspieler diese höhere Gewinnstufe zwingend zum Spielgewinn benötigt.

2. In diesem Zusammenhang ebenfalls denkbar: Der Alleinspieler reklamiert ein etwaiges Nichtbedienen vor Spielgewinn, das nicht mehr nachgeprüft werden kann, weil die Gegenpartei ihre Stiche nicht anständig abgelegt hat. Hier gewinnt der Alleinspieler gemäß 4.4.4 ISkO sein Spiel (allerdings ist diese Norm nicht unproblematisch, weil der Alleinspieler sie ohne konkreten Anlass zur Rettung seines Spiels missbrauchen kann). In diesen Bereich, sprich 4.4.4 ISkO, fällt übrigens auch der von First angesprochene (äußerst unwahrscheinliche) Fall, in dem die Gegenpartei die Stiche einfach nicht einzieht.

3. Falsche Kartenanzahl bei einem Gegenspieler (nicht aber beim Alleinspieler) oder bei beiden Gegenspielern durch einen Fehler (z. B. doppeltes Zugeben oder unter den Tisch gefallene Karte) während des Spiels (4.2.6 S. 1 ISkO). Dies ist allerdings nicht im eigentlichen Sinne die "Schneider"-Variante, da dem Alleinspieler der "Schneider"-Nachweis nach 4.2.6 S. 2 ISkO nicht gelingen wird, wenn die Gegenpartei bereits aus dem "Schneider" gekommen ist. Anders sieht es aber wiederum aus, wenn zum Zeitpunkt des Regelverstoßes die Gegenpartei noch nicht aus dem "Schneider" war und dem Alleinspieler, weil er die höhere Gewinnstufe zwingend zum Spielgewinn benötigt, "Schneider" über 4.1.5 ISkO zuerkannt wird.

4. Falsche Kartenanzahl bei mindestens einem Gegenspieler (z. B. 11 Karten beim einen, 9 Karten beim anderen), die bereits durch das Geben verursacht und erst nach Beendigung des Reizens (sonst neues Geben, vgl. 3.2.9 ISkO) bemerkt wurde. Hier gewinnt der Alleinspieler sein Spiel laut Deutschem bzw. Internationalem Skatgericht wegen eines Verstoßes des Gegenspielers/der Gegenpartei gegen die Kartenzahlprüfpflicht nach 4.5.6 ISkO (beachte: 4.5.6 ISkO kann nur zum Spielgewinn führen, wenn weder 3.2.9 ISkO noch 4.2.6 S. 1 ISkO eingreift). Obwohl diese Konstellation vom Deutschen bzw. Internationalen Skatgericht noch nicht entschieden wurde, dürfte 4.1.5 ISkO auch hier im Falle des Falles angewendet werden, obwohl 4.5.6 ISkO keinen klassischer ISkO-Regelverstoß darstellt (klassisch in dem Sinne, dass die Norm einen Verweis auf 4.1.3 ISkO bis 4.1.5/4.1.6 ISkO enthält).

5. Der Alleinspieler spielt ein Nullspiel - das sei der Vollständigkeit halber doch noch einmal erwähnt, da dies eine zulässige Antwort auf die Ausgangsfrage darstellt. :wink:

Wie John schon erwähnt hat, wäre es (in den Fällen von 4.1.5 ISkO) jeweils schwer für den Alleinspieler, gemäß 5.2.8 ISkO das Erreichen der Gewinnstufe "Schneider" (d. h. die Tatsache, dass die Gegenpartei zum Zeitpunkt des Regelverstoßes noch nicht aus dem "Schneider" war) nachzuweisen.

Absonsten fällt mir spontan auch nichts mehr ein. Alle anderen etwaigen Regelverstöße oder Versehen würden entweder zum Spielende mit "einfachem" Spielgewinn der Gegenpartei führen (unberechtigtes Ausspielen eines Gegenspielers zum 8. Stich - vor dessen Beendigung - oder zum neunten Stich oder Kartenverrat, Nichtbedienen nach Spielentscheidung, Kartenverrat etc., Aufdecken des Skats, herausfallende Karte[n], Vorwerfen/Vorziehen, misslungene Spielabkürzung, offenes Hinwerfen der Karten, Nachsehen etc. der Stiche usw.) oder eine Wiederholung des Spiels nach sich ziehen (falscher Geber innerhalb einer laufenden Runde, Spiel mit mehr oder weniger als 32 Karten, Spiel mit 32 Karten, wovon eine doppelt war usw.). Ebenso fallen mir keine weiteren Möglichkeiten außer 4.1.5, 4.2.6 S. 1, 4.3.6 ISkO (Letzteres, wenn die Gegenpartei noch im "Schneider" wäre) ein, um den Grundsatz, dass "Schneider" erspielt werden muss, zu umgehen.

Wie man das der Allgemeinheit erklären kann? Bei 1. - 3. sollte es genügen, die ISkO-Normen gründlich zu lesen. Für die Anwendung von 4.5.6 ISkO als Spielverlustsnorm muss man allerdings die entsprechende Entscheidung des Deutschen bzw. Internationalen Skatgerichts und zudem Systematik bzw. Anwendungsbereiche von 3.2.9, 4.2.6 S. 1, 4.5.6 ISkO kennen (das wäre also ein Aspekt, der das Dasein von Skatschiedsrichtern nicht nur legitimiert, sondern notwendig macht).

Jetzt liegt es an kannnix, uns mitzuteilen, ob noch etwas fehlt. Nachdem ich den ganzen Tag zwecks Lernen auf diesen blöden Monitor gestarrt habe, ist mir nämlich bestimmt etwas entgangen. :roll:
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