Interessanter Streitfall 136

[Skatkommentator]

Da ich gerade darauf aufmerksam geworden bin, möchte ich euch gerne die neueste Skandalentscheidung des Deutschen bzw. Internationalen Skatgerichts vorführen, den interessanten Streitfall 136, abgedruckt in der Februar-Ausgabe des Skatfreundes:

„Der Alleinspieler sitzt bei einem Herz-Spiel nach dem 8. Stich in Vorhand. Er überlegt lange, welche Karte er zum 9. Stich ausspielen soll. Vorhand führt Kreuz-Bube und Herz-8. Mittelhand hat noch Karo-König und Karo-9. In Hinterhand befinden sich Herz-Ass und Herz-9. Die Überlegungen von Vorhand dauern Hinterhand zu lange. Sie zeigt ihre beiden Trumpfkarten und erklärt gleichzeitig: „Ich mache noch einen Trumpfstich.“ Der Alleinspieler verlangt nun wegen Kartenverrats beide Reststiche. Hinterhand stellt fest, dass die Gegenspieler bereits 49 Augen haben und mit seinem Herz-Ass auf 60 Augen kommen. Der Alleinspieler reklamiert, dass Hinterhand mit dem Vorzeigen seiner Karten nicht gleichzeitig auf diesen Umstand hingewiesen hat.

Wie ist zu entscheiden?

Der Alleinspieler hat sein Herz-Spiel verloren.

Der Gegenspieler hat mit dem Vorzeigen seiner Karten eine Spielabkürzung vorgenommen und erklärt, dass er noch einen Stich (mit dem Trumpf-Ass) erhält. Wenn die Gegenspieler mit dem Trumpf-Ass auf 60 (oder mehr) Augen kommen, ohne dass der zweite Gegenspieler Augen dazu geben muss, hat der Alleinspieler sein Spiel verloren. Der Spielverlust hätte sich auch bei regulärem Weiterspielen so ergeben.

Anders wäre zu entscheiden, wenn die Gegenpartei zu diesem Zeitpunkt nur 48 (oder weniger) Augen liegen hat und zum Spielgewinn noch eine Bild- oder volle Karte des zweiten Gegenspielers benötigt. In diesem Fall wäre das Vorzeigen der Karten als unberechtigter Eingriff in das laufende Spiel zum Nachteil des Alleinspielers (Kartenverrat) zu werten und der Alleinspieler hätte sein Spiel gewonnen.“

Wie würdet ihr diesen Streitfall entscheiden? Beachtet bitte 4.3.5 ISkO: "Ein Gegenspieler darf bei einem Farb- und Grandspiel nur dann offen spielen, wenn er unabhängig von Kartenstand und Spielführung alle weiteren Stiche macht. Andernfalls gehören sie dem Alleinspieler. Die Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 gelten entsprechend."

[Elrabos]

Ich finde diese Entscheidung nicht im mindesten skandalös, sondern schlicht und ergreifend logisch.

Man sollte meines Erachtens nicht so sehr am Wortlaut kleben. Wenn der GS weiß, dass er sicher das Spiel gewinnt, warum soll er dann nicht verkürzen dürfen? Die Erklärung war doch insoweit eindeutig.

Da kann der AS noch so lange rumüberlegen, er hätte doch so oder so verloren.

Interessant wäre noch zu wissen, ob der AS anhand des bisherigen Spielverlaufes in der Situation schon hätte wissen müssen, dass er verliert oder ob der Trumpfstand noch nicht klar war.
Wenn er so lange zögert, kann es natürlich sein, dass die Trumpfrestverteilung noch nicht klar war...

[Kreuzpeter]

Welch ein Skandal !!!! Das Skatgericht hat die Logik über die ISkO gestellt !!!

Werfen wir doch mal einen Blick ins Vorwort der ISkO:
"Als lebendiges Regelwerk versteht sich die Skatordnung nicht als ein starres Dogma."
Ich denke, hier hat das Skatgericht absolut richtig entschieden und dem GS einen Blick in die Zukunft zugestanden: er wird unvermeidlich einen Stich gemäß 4.4.2 erringen, und zwar mit dem Trumpf-Ass, das dann eben der GP den entscheidenden 60. Punkt einbringt. Der AS wollte anscheinend eine Fehlreaktion der GP gemäß 4.3.5 provozieren; eine Parade-Beispiel des "Fadenscheinigen Rechts".

Kreuzpeter

[First]

Die Ggenspieler dürfen keine Spielverkürzung vorhnehmen, wenn ich micht richtig entsinne, es sei denn der Gegenspieler macht alle Stiche.

Spielgewinn für den Alleinspieler wäre (nach bisheriger Rechtsprechung) richtig gewesen.

[Paulpanther]

und was wäre wenn:

die Gegenpartei mit dem Trumpf As nur 59 Punkte bekäme, aber sein Partner eh noch 2 bilder auf der Hand besäße ???
Dann ist die Erklärung "wir machen noch einen Trumpfstich und gewinnen" ebenfalls korrekt

Sollte man auch mal in Betracht ziehen

PP

[fritzel]

ist doch völlig korrekt AS hat nun mal mit 60 nicht gewonnen.und überlegen braucht man sicher nicht solange,entweder die trumpf kommen,oder nicht.in meinen augen hat der AS versucht nen verlorenes als gewonnen zu bekommen.leider gibt es viel zu wenig solche guten entscheidungen.

bin ja mal gespannt wann das skatgericht gegen die verzögerungsh...... vorgeht.an solchen tischen kriegste die krise.mal abgesehen davon das das klima extrem leidet(geht zumindest mir so)


fritzel

[Elia]

Sorry, aber ich bin entgegen der häufigsten Meinungen hier für eine wortgetreue Auslegung. In der Regel steht alle Stiche unabhängig von der Spielweise machen. Dies geschieht hier zweifellos nicht.
Hier lässt sich zwar schnell nachvollziehen, dass der Alleinspieler bei normaler Spielweise verloren hätte; dies kann aber nicht die Begründung sein. Bei der nächsten Konstellation sind dann noch 6 Karten auf der Hand und der Schiedsrichter wird genötigt sein, die einzelnen Spielzüge nach zu vollziehen. Das ist weder zumutbar noch im Sinne eines zügigen Spiels.

Elia

[Skatkommentator]

Wie von mir bereits angedeutet, bin ich (genauso wie Elia) der Ansicht, dass der abkürzende Gegenspieler in Streitfall 136 die Voraussetzungen von 4.3.5 ISkO eindeutig nicht erfüllt (macht schon nicht alle Stiche) und der Alleinspieler deswegen sein Spiel gewinnen muss (hinsichtlich einer ausführlichen Begründung, der es eigentlich gar nicht bedarf, sei auf meine Homepage verwiesen). Welch irre Folgen dieses Urteil haben kann, hat Paulpanther schon wunderbar gezeigt, denn in dem von ihm beschriebenen Fall hätte der Alleinspieler (laut Entscheidung zu Streitfall 136) sein Spiel gewonnen, obwohl die Situation (Gegenspieler gewinnen bei gewöhnlichem Spielverlauf mit dem Trumpf-Ass-Stich) eigentlich die gleiche geblieben ist.

Die vielen Gegenansichten, die auf "Logik" und ethischen Erwägungen basieren, haben mich ziemlich verwundert. Aber wenn das Urteil so großen Anklang findet, kann man ja in knapp vier Jahren immer noch die ISkO ändern, um auch Nitpicker wie mich zufriedenzustellen.

[Elrabos]

Ich möchte gerne auf eure Argumentation eingehen.

Über die mangelnde Wortlauttreue müssen wir wohl kaum diskutieren. Das das Gericht sich nicht daran gehalten hat, ist klar. Darum geht es wohl auch nicht.
Ich verstehe nicht, was daran so verkehrt sein soll, den Wortlaut mal beiseite zu lassen und stattdessen mit dem "Bauch", manche nenne es auch Judiz, zu entscheiden.

Ebenso ist es müssig, darüber zu diskutieren, auf welche Konstellationen übertragen dieses Urteil welche Auswirkungen haben würde. Denn wenn ich es nicht falsch verstanden haben sollte, so handelt es sich doch wohl um eine Einzelfallentscheidung. Daher dürfte auch das Totschlagsargument à la "wo kämen wir denn da hin" schwerlich greifen.

[Skatkommentator]

@Elrabos: Würde es nicht für mehr Rechtssicherheit sorgen, sich als oberstes Skatgericht an 4.3.5 ISkO zu halten? Immerhin begründet Streitfall 136 eine gewichtige (und vor allem unbegründete und sinnlose) Ausnahme zu 4.3.5 ISkO, die keiner kennen wird und worauf sich deswegen paradoxerweise auch keiner so wirklich berufen kann.

Klüger wäre es, 4.3.5 ISkO auf dem nächsten Skatkongress zu ändern. Bis dahin sollte man sich aber eigentlich auf diese Norm verlassen dürfen. Übrigens: Falls irgendeiner weiß, welche Beweggründe die Skatrichter für diese Entscheidung hatten, so wäre es nett, mir diese mitzuteilen. Mit mir reden die Herren ja nicht.

[Ast]

Ich glaube ein ähnlicher Fall wird in der Schiedsrichterprüfung abgefragt.
Hier haben die Gegenspieler 58 Augen und ein Gegenspieler macht noch einen sicheren Stich mit einem Buben. Auch hier zählt die Aussage, dass mit dem Bubenstich das Spiel verloren ist.
Daher entscheide ich als Schiri immer so. Alles andere wäre in meinen Augen fadenscheiniges Recht suchen.

Gruß
Andreas

[Chevalier]

Ich halte die Entscheidung für überfällig und richtig.

4.3.5. wurde (auch) geschaffen, um spekulatives Abkürzen zu verhindern (GP gewinnt zwar, aber der Weg wird dem zweiten GS erst durch das Offenlegen der Karten gezeigt).

Sicher ist 4.3.5. nicht optimal formuliert und sollte (siehe Skatkommentator) entsprechend geändert werden.

Skatspieler sind bisweilen schlaue Füchse: Dieses provozierend lange Warten eines AS (der weiß, dass er verlieren wird) hat schon zu mancher voreiligen Reaktion des ungeduldigen Gegenspielers geführt...

[John]

Hallo allerseits,

also ich bin auch der Meinung, dass man in solchen eindeutigen Fällen zu Gunsten des Abkürzenden entscheiden muss, schon, um dass Fehler provozierende Verzögerungsverhalten zu kippen. Sowohl Logik als auch Fairness als Grundlagen der Gedanken sprechen dafür, aber - und ich muss ihm (Sk) Recht geben - die Buchstaben sprechen dagegen, wie er ja mit sehr vielen Worten begründet hat. Es stellt sich hier nun nur die Frage, ob es wirklich die Aufgabe eines Skatschiris ist, unter Zuhilfenahme der "Waffe" vieler Worte eine Entscheidung zu begründen, die - davon gehe ich mal aus - ein studierter Jurist nicht anders treffen kann - oder ob er einen anderen Weg gehen kann, soll oder muss: Situationsbedingte Entscheidung gemäß seiner Urteilskraft und Prinzipien wie Logik und Fairness, die sicher für die "gesetzgebende Stelle", also das Skatgericht, als auch mindestens 90 % der Spieler maßgebliche Richtschnüre sein dürften.

Als Problem bleibt die juristische Begründung:

Ich bin aber davon überzeugt, dass es einem so genialen Juristen wie Sk
(ohne Ironie!!!) gelingen würde, auch eine anderslautende Entscheidung unter Zuhilfenahme aller Paragraphen und Urteile juristisch hieb- und stichfest zu begründen, wenn er sie für richtig hielt.

Außerdem bin ich davon überzeugt, dass die Tatsache, dass im ISKG nicht so brilliante Formulierungskünstler sitzen, die sicher das Richtige wollen,. es aber halt - noch - nicht in Paragraphen ausdrücken konnten, eben gerade nicht zu Lasten von Fairness und Logik gehen sollte.

Ganz abgesehen davon, dass eigentlich im Sinne der Sache dieses
Skatgericht als oberste Instanz kein Fehlurteil treffen könnte, wenn es seine eigenen Gesetze interpretiert und nach diesen urteilt. Denn nicht perfekt formulierte Gesetze (Könnte überhaupt jemand solche formulieren???? Vielleicht Sk???????) geben eben Raum zu Interpretationen und mit welchem Recht beschuldigt man hier den Gesetzgeber, der eben hier auch Richter in einer "Person" ist eines Fehlurteils, wenn er seine eigenen "Richtlinien" interpretiert und ggf. zumindest im Ergebnis korrigiert?

Schönen Sonntag!

John

[Skatkommentator]

Fiktiver Preisskat, entscheidendes letztes Spiel: Die Gegenpartei hat nach dem 5. Stich schon 59 Augen. Anschließend zeigt ein Gegenspieler seine fünf Karten vor und sagt, dass sein "Kreuz-Bube" noch einen Stich mache und die entscheidenden Augen einbringe. Der Alleinspieler ruft zwei Schiedsrichter, die sich gegenseitig beraten. Der eine sagt: "Ganz klarer Fall: Der Gegenspieler hat die Voraussetzung von 4.3.5 ISkO nicht erfüllt, so dass alle weiteren Stiche an den Alleinspieler gehen, der damit sein Spiel gewinnt." Der andere Schiedsrichter entgegnet: "Halt, es gibt doch seit neuestem Streitfall 136, der sinngemäß besagt: Der Alleinspieler soll nicht ein ungewinnbares Spiel gewinnen, nur weil ein Gegenspieler vorwegnimmt, was sich nach dem gewöhnlichen Spielverlauf ergeben hätte, und dabei die entscheidenden Augen ohne die Hilfe seines Partners einbringt." Daraufhin liest der eine Schiedsrichter Streitfall 136 und meint: "Warum geht das Internationale Skatgericht nicht auf 4.3.5 ISkO ein, obwohl es sagt, dass eine Spielabkürzung vorliegt?" Was folgt, ist klar: Ratlosigkeit, Streit, Schiedsgericht, Prügelei.

Was das zeigen soll? Ganz einfach: Hinter Streitfall 136 mögen noble Motive stecken. Streitfall 136 mag in der Sache sogar gut für den Skatsport sein. Juristisch und regeltechnisch gesehen ist diese Entscheidung jedoch nach wie vor nur schwer nachvollziehbar. Berufen müsste man sich schon auf eine Erweiterung des aus 4.1.4 ISkO abgeleiteten Grundsatzes, dass ein gewonnenes Spiel nicht mehr verloren werden kann. Aber man kann sich ja denken, wie überzeugend die Erweiterung einer Ableitung für einen Juristen sein mag angesichts einer klaren Norm wie 4.3.5 ISkO. Diese gehört demnach, wenn das Deutsche bzw. Internationale Skatgericht mit Streitfall 136 auch für die Zukunft ernst machen will, ganz schnell geändert. Das dürfte gar nicht so schwer sein, wenn man quasi Richter und Gesetzgeber in einer Person ist, wie John es bereits enthüllt hat, oder?

Übrigens: Wäre ich ein genialer Jurist, hätte ich sicher kein Buch über Regelstreitigkeiten beim Skat geschrieben...

[Ast]

@ SK

Ich habe meinen Schiri-Schein jetzt 6 Jahre. Ich würde immer für die Gegenspieler entscheiden, weil es mir auf dem Schiri-Lehrgang so beigebracht wurde!Es ist definitiv keine neue Entscheidung, sondern seit Jahren schon so entschieden worden.

Gruß
Andreas

[fritzel]

also doch paragraph xyz absatz 12374635244 B ergänzungskommentar D 12absatz j


es ist verboten abzukürzen.


warum gibts denn so viele regeln paragraphen?und warum keine logik und fairness mehr?

damit skat spass macht und juristen üben dürfen/können/wollen.

schiedsrichter ist doch ok solange dafür kenntnisse reichen und nicht 8 semester ne bank gedrückt wird.

wenn das spiel ordentlich abgekürzt wird und für den AS verloren ist,wie in 136 dann ist das so.dazu braucht man keine kameras und tatsachenentscheidungen wie im fussball.nur die zahl plus die zahl=60 oder mehr=AS verloren.

und wenn wie in der konstruktion 59 daliegen und der alte noch draussen ist,ist die sache auch klar.und wenn es da bei den schieris 2 meinungen geben sollte nur weil irgendwo was geschrieben steht.......dann scheissskat.

fritzel

[Elia]

Aus spielerischer Sicht und aus Gründen der Fairnis haben natürlich die Gegenspieler gewonnen. Aber die Regeln sagen was anderes aus. Von einer Regelungslücke kann nun wahrlich keine Rede sein. Und egal wie fragwürdig das Ergebnis ist, es schützt in diesem Fall den Alleinspieler. Solche Diskussionen könnten unterbleiben, wenn der Gegenspieler einfach zu Ende gespielt hätte.

Elia