Skat "offensichtlich"

[ThomAss]

Hallo zusammen,

mal eine kleine Regelfrage.

Nach ordnungsgemäßer Kartenverteilung und Reizung wird VH am ersten Spieltag in der Bezirksliga Alleinspieler. VH der AS spielt den ersten Stich aus und bleibt am Zug und spielt danach zum zweiten Stich aus. MH gibt seine Karte dazu. Bevor Hinterhand nun den zweiten Stich bedient, fragt dieser, ob er den ersten Stich nochmal einsehen darf.

Der Spieler in VH kommt dem nach und dreht eine Karte des Skats mit um. Also 4 Karten liegen sichtbar auf den Tisch. HH plädiert sofort auf Spielverlust für den AS, da dieser den Skat eingesehen hat.

Wie ist zu entscheiden?



Gruß
ThomAss

[Kannnix18]

HH verwarnen wegen Unsportlichkeit sowie Suche nach fadenscheinigem Recht.
Dieser Fallensteller macht sowas bei mir nie wieder, da er vorgemerkt ist.

Übrigens gibt es zu diesem Fall auch ein Urteil, was die Sache laienrichterhaft erklärt.

Freu(n)de beim Skat
Kannnix18

[Skatkommentator]

Vollkommen richtig. Zufällig ist mir gerade eingefallen, dass es sich dabei um Streitfall 100a handelt: http://www.dskv.de/upload_user/skatgeri ... 00100a.php

[ThomAss]

Ich sehe die Entscheidung ebenfalls als richtig an und hätte auch so entschieden, wenn ich Schiedsrichter wäre.

Da ich kein Schiedsrichter bin, war ich mir nicht sicher, ob das sichtbar werden des Skats nicht zwangsläufig zu Gunsten der Gegenpartei entschieden werden muss. Ähnlich wie es auch im Streitfall 136 ist, wo der AS sein Recht sucht und es bei harter Regelauslegung auch aus meiner Sicht unzurechterweise bekommen kann...

In diesem Sinne gut Blatt


Gruß
ThomAss

PS: Der AS als Neuling und Regelunkundiger hat übrigens sein Spiel mit ein bisschen Murren brav als verloren aufgeschrieben ohne einen Schiedsrichter geholt zu haben. Tja ärgerlich aber auch eigene Dummheit... Schade, dass sich gerade die älteren in den Katzenligen teils noch durchsetzen...

[200Puls]

Im Ligaspiel ist genau dieses uns auch passier der AS in VH spielt aus, ich lege eine Karte dazu und HH will den letzten Stich nochmal sehen.

Er zeigt versehentlich auch den Skat für alle sichtbar auf.

Entscheidung des hergerufenen Schiedsrichters:

Spielverlust!!!

Ich habe kurzlich einen Schiedsrichterlehrgang absolviert, dort wurde dieses Thema auch erörtert:

Ergebnis: SPIELVERLUST

Gruß Torsten

[Kannnix18]

Wer so entscheidet, hat in der Schiedsrichterinnung nichts zu suchen.

Allein das angeborene Gerechtigkeitsempfinden sowie der gesunde Menschenverstand lassen einen doch hier bereits gefühlsmäßig richtig entscheiden.

Ich habe allen meinen Schiriazubis immer eingeschärft:

Auch wenn es etliche Paragrafen geben sollte, die gegen eure Entscheidung sprechen,
..oder von den Antragstellern herbeizitiert werden, indem sie sich oftmals auf oberflächlig betrachtete, aber aus dem Zusammenhang gerissene Passagen berufen:

Der Paragraf, der allen am Tisch Sportlichkeit und Fairness vorschreibt, steht über allen anderen Regeln!!

Früher war er nur Vorwort zur Skatordnung, auf meinen Antrag hin wurde dieses Gebot zu einer Vorschrift und als Teil des Regelwerkes beim Kongress in Köln ( 1986!!)direkt in die Skatordnung übernommen!!

Warum wohl !

Damit man ein Gebot / Regel zur Verfügung hat, dass immer dann jeden anderen Passus ggf. aufheben kann!

Das war und ist der Sinn dieses "Grundgesetzes"


Und genauso ist es ja auch in der normalen Rechtsprechung:
Auch hier haben sich Gesetze den jeweils höheren Gesetzen / Instanzen unterzuordnen, wobei demnach die Grundrechte / Menschenrechte an oberster Stelle stehen.
Und letztlich auch alles andere aushebeln können, wenn es sein muss!

Von diesen Vorgaben hat ein guter,kompetenter Schiedsrichter jederzeit Gebrauch zu machen.
Insofern hat er im Rahmen seines gesunden Menschenverstandes und seines Gerechtigkeitsgefühls einen Ermessensspielraum...fernab von jeder spitzfindigen oder analytisch einwandfrei abgeleiteten Regel - und somit Urteilsfindung.
Dann landet man ansonsten genau da, wo das "Schiff " derzeit rumschippert!!
In einem Wust von überflüssigem Schwachsinn, der mit fairem Skatspiel und Werbung für dieses Hobby auf sogenannten "Werbepreisskats ( lach *
) nichts mehr zu tuen hat. Hier werden über Jahrzehnte inzwischen Leute geschockt und verprellt...Die Spätfolgen addieren sich ,der Ruf ist entsprechend . Die Abschreckung gelungen!!
Bravo an alle Regelspitzfindis, die sich auch noch als Schiri vor diese Karren spannen lassen!!
Und genau das ist die Kunst:

Urteile en ' passant zu fällen, die unangefochten bleiben,weil sie fair, plausibel und gerecht sind.
Schlechte Schiedsrichter (Und Schiedsgerichtsmitglieder!!) schaffen Urteile und Sachverhalte gegen das Spiel und damit gegen den Spieler!!

Da ich meine Bitterkeit und Entäuschung über die erbärmliche Fehlentwicklung der Verbände nicht verbergen kann, sei noch folgendes angemerkt:
In der Zeit, als regional überall gigantische Zuwachsraten registriert wurden, gab es genau diese Erbärmlichkeiten nicht (noch nicht).
Da gab es inzwischen in allen Ehren ergraute Pioniere, die in den 50ziger bis 70ziger Jahren 1000 senden das Spiel nähergebracht haben...Jedem einzelnen in teilweise mühevoiller, geduldiger Kleinarbeit!!

Diese Funktionärsdinosaurier sterben nun langsam aus , und niemand ist mehr bereit, selbstlose, dem Verbandszweck (lt.Satzung) dienliche Arbeit an der Stelle zu leisten,wo man Zeit braucht und zupacken muss.

Am besten sind Posten ,die viel kosten ( Spesen) und wenig abverlangen.
Hauptsache, man klebt am Stuhl!!

Der geneigte Leser darf diese Zeilen gerne auch kopieren und in anderen Foren ( DSKV bitte bitte ) zur Debatte stellen.

Es wird viel zuviel um den heissen Brei versammelt und dann doch nicht beschlossen.

Die Macher fehlen!!

Freu(n)de beim Skat#

Kannnix18 (alias: Walter van Stegen)

Ich stehe zu meinen Kritikpunkten mit meinem Namen, möchte diese als konstruktiv einstufen, da ich niemanden persönlich angegriffen habe, aber ganz sicher bin, dass vielen, die dies lesen könnten, "die Schuhe prima passen"
Anziehen Leute !!
Oder an die anderen:
Abwählen und die Tempel austreiben!!

[Ekel Alfred]

Die Skatregeln müssen einerseits eindeutig sein , aber andererseits auch dem allgemeinen Fairneßempfinden Rechnung tragen.
Es würde beim Kneipenskat auch niemand akzeptieren ein Spiel zu verlieren nur weil man auf Aufforderung des Gegenspielers aus Versehen eine Karte des Skats umgedreht hat. Auch muß abgewogen werden welcher "Schaden" durch das umdrehen des Skats entstanden ist, wenn man es nüchtern abwägt gar keiner, eher haben die GS einen Vorteil davon.
Wenn man hingegen eine Abstraktion der Skatregeln betreibt welche ein Niveau erreicht, das vom Durchschnittsskater nicht mehr nachvollzogen werden kann, muß man sich nicht wundern wenn man mit so einer Regelauslegung mehr Spieler abstößt als anzieht.

[John]

ein großes Bravo für die letzten Beiträge, endlich, endlich Worte, die mehr bringen als formulierte juristische Diplomarbeiten!

@ Skatkommentator: es ist ok, wenn du auf mein Szenario nicht eingehst.
Ich wollte damit nur sagen, dass die Dorfschiris und die Schiedsgerichte auf örtlicher Ebene - von denen ich natürlich voraussetze, dass sie Schirischein oder mindestens Regelkundeschein haben - entscheiden und begründen müssen, ohne in der Lage zu sein, aufgrund ihrer beruflichen Ausbildung juristische Excurse allererster Klasse zu liefern. Daher habe ich eine normale situative Begründung gegeben und versucht, dich und deine Gedanken etwas auf eine realistische Ebene zu transferieren. Aber deine Beiträge werde ich dennoch auch in Zukunft mit Interesse lesen. Interessant wäre es sicher, wenn du, falls du die Schiriprüfung je machen - und bestehen - solltest, bei einem Fall gezwungen wärst, dich auf mein Begründungsniveau herunterzuschrauben!

[Skatkommentator]

@John: Ich bin auf die Argumente in deinem Szenario eingegangen - Argumente sind schließlich alles - und würde meine Argumente immer genauso vorbringen wie jetzt, selbst wenn ich ein "Dorfschiedsrichter" wäre. Meiner Meinung nach ist es nicht angebracht, zwischen juristischen und nicht juristischen Argumenten zu unterscheiden oder solchen mit hohem Begründungsniveau (was auch immer das sein mag) oder niedrigem. In rein juristischen Gebieten zählen juristische Argumente natürlich mehr. Aber gerade bei einem Spiel sind gute Argumente immer gleich viel wert, und ich bin froh, wenn mich jemand fordert und argumentativ dazu zwingt, die Sache mal aus einem anderen, nicht juristischen Blickwinkel zu betrachten. Gerade diese Symbiose aus juristischer und - nennen wir es mal - menschlicher Betrachtungsweise macht unsere Forenarbeit überhaupt erst so produktiv. Leider ist es ein Axiom in unserer Gesellschaft, dass diejenigen Leute, die am besten für eine Arbeit geeignet wären (z. B. wir Forumsmitglieder dafür, die ISkO und die gesamte Skat-Infrastruktur neu zu ordnen), diese Arbeit nicht übernehmen dürfen.

Damit wären wir dann auch schon beim Beitrag von kannnix. Es ist lobenswert, dass du den Fairnessgedanken als entscheidend hervorhebst. Wichtiger ist mir aber noch, dass gleiche Fälle auch gleich entschieden werden und das Internationale Skatgericht sich nicht über die ISkO hinwegsetzt. Vor allem brauchen wir jedoch feste Normen, die auch befolgt werden, weil nicht alles im Skat über eine Generalklausel geregelt werden kann. Da die meisten ISkO-Normen auf dem Grundgedanken des 4.5.2 ISkO basieren, sind die konkreten Regelungen in der ISkO (z. B. 4.3.4, 4.3.5 ISkO für die Spielabkürzung) juristisch bzw. regeltechnisch gesehen grundsätzlich vorrangig. Streitfall 100a ist jedoch ein gelungenes Beispiel dafür, wie man mit der Wertung des 4.5.2 ISkO eine Entscheidung korrigieren kann, die man nach dem reinen Wortlaut eigentlich anders hätte fällen müssen.

In jedem Fall kann ich kannnix' Verbitterung (ich meine, eine solche in den letzten Beiträgen wahrgenommen zu haben) gut nachvollziehen. Vielen Funktionären geht es wirklich nur darum, ihren eigenen Vorteil zu sichern. Sobald die Gefahr besteht, nicht mehr ganz so gut dazustehen oder ein wenig "Macht" zu verlieren - so als ich z. B. dem Internationalen Skatgericht meine Kooperation angeboten habe -, werden die Gegner knallhart bekämpft. Es ist wie in der Politik, wo sich bestimmte - absolut inkompetente - Personen über jahre- bzw. jahrzehntelang aufgebaute und gepflegte Seilschaften immer noch im Geschäft halten können.

Hm, wie paradox, dass diese Diskussion ausgerechnet im Zusammenhang mit einer begrüßenswerten Entscheidung des Internationalen Skatgerichts entstanden ist...Unabhängig davon könnte ich meine "Macht" ja auch einmal missbrauchen, indem ich euch dazu "zwinge", für den Abgesang auf die Skatwelt ein neues Thema zu erstellen und in das hiesige Thema nichts Sachfremdes mehr zu posten - kleiner Scherz zum Schluss.