Wer hat recht?

[chrisdanny]

Hi,

ich als geber (am 4er-Tisch) komme gerade vom "stillen örtchen" zurück und schaue auf einen Null Ouvert. Die Gegenspieler sind noch am überlegen, ob und wie er zu biegen ist.

Der AS sagt zu mir "guck rin"

Na ja, denke ich, wenn er es dann so möchte...und schaue in den skat.

Nun fordert der AS Spielgewinn, da ich als Gegenpartei in den skat geschaut habe.

Ich rechtfertige das natürlich mit seiner "bitte" dies ja tun zu dürfen.

Darauf hin bestreitet er, "guck rin" gesagt zu haben. Er hätte zu den Gegenspieler "haut rin" gesagt.

Es liegt quasi Aussage gegen Aussage vor, die Gegenspieler haben nichts gehört.

Wie wäre zu entscheiden?

[Bettels]

Gehört man als Kartengeber überhaupt zu Gegenpartei..?
Die Punkte werden ja beim 4er auch nicht gleichbehandelt wie beim 3er..?

Da du ja auf dem Stillen Örtchen warst, gehe ich von aus, dass du eh nicht mitgespielt hast, sonst hätten die Karten ja nichteinmal gemischt werden dürfen (Hast es ja auch erwänt).
Mit welchem Recht zieht sich der AS sein vermutlich verlorenes spiel dan als Gewinn auf Kosten des Kartengebers ran der noch nicht einmal zu gegenpartei gehört....?

Ich bin ja nunmal weit entfernt von Regeln aber das klingt logich, wenn kiebizen nicht verboten ist.

Wenn die Gegenspieler nichts gehört haben sind die einfach nur D...., sind schliesslich auch Ihre Punkte.

Ist aber ein Fall für unser Skatkommentator.

[Ast]

Also, ob die anderen am Tisch etwas gehört haben oder nicht ist total egal, da es nur 2 Parteien gibt:
Alleinspieler und Gegenpartei

Ich als Schiri schaue mir den NO an und wenn er drin ist, werde ich nochmal fragen, ob einer der anderen den Skat sehen konnte.
Wenn dieses nicht der Fall ist, werde ich auf Spiel fortführen entscheiden.

Der AS wird von mir hart ins Gebet genommen und der Geber aber ebenso!

Gruß
Andreas

[casasmo]

Zunächst ist mal zu sagen, der Kartengeber gehört auch zur Gegenpartei!
Wie Ast schon sagt, wenn keiner der beiden Mitspieler den Skat gesehen hat, plädiere ich auch fürs weiterspielen.

Allerdings mal als allgemeinen Appell, wer nicht AS ist: Finger weg vom Skat, egal wer wen auffordert, gibt immer nur Ärger!

[Skatkommentator]

Wo sind die Gegenspieler nur mit ihren Gedanken, wenn sie so etwas grundsätzlich nicht mitbekommen? Und als erfahrener Skatspieler sollte man in der Position des Gebers auf solche "Tricks" nicht mehr hereinfallen.

Regeltechnisch gesehen gibt es keinen Grund, anders zu verfahren, als Ast und Casasmo dies vorgeschlagen haben (solange die Gegenspieler den Skat nicht einsehen konnten). Laut Internationalem Skatgericht darf der Kartengeber sich jedenfalls bei Handspielen den Skat ansehen, wenn der Alleinspieler dies erlaubt. Dies dürfte auch auf Spiele mit Skataufnahme übertragbar sein (zumindest wenn es um den Kartengeber geht). Demzufolge geht es der Sache nach um bloße Beweisfragen: Kann der Alleinspieler die ihm günstige Aussage beweisen oder schafft es die Gegenpartei, ihre Version der Geschehnisse zu beweisen? Leider gibt es laut meiner Kenntnis immer noch keine offiziell verwertbaren einheitlichen Richtlinien des Internationalen Skatgerichts bei der Beweiswürdigung in solchen Konstellationen (also welche, die immer und für alle Konstellationen gelten und schon in Urteilen schriftlich verwertet wurden), die zudem auch noch etwas taugen. Das mag auch daran liegen, dass Beweisfragen beim Skat einer einheitlichen Würdigung nicht zugänglich sind. Weder spricht es zweifellos für die Gegenpartei, wenn die beiden Gegenspieler und der Kartengeber jeweils das Gleiche aussagen, noch kann man den Alleinspieler immer triumphieren lassen, wenn nur ein Mitglied der Gegenpartei eine für den Alleinspieler ungünstige Aussage macht. Uneinigkeit innerhalb der Gegenpartei (und sei es durch "Enthaltung") ist also nur ein Indiz, nicht mehr und nicht weniger. Somit kommt es vor allem darauf an, welche Version überzeugender ist, und das ist in diesem Fall - obwohl die Gegenspieler sich "enthalten" - eindeutig diejenige des Kartengebers. Wenn der Alleinspieler das anders sieht, muss er sich mit einem entsprechenden Bestechungsgeld im Gepäck an das Internationale Skatgericht wenden.

Übrigens, da kommt mir glatt eine Idee bzw. Befürchtung: Wann wird das Internationale Skatgericht wohl erstmals in einem Fall entscheiden, dass die Gegenpartei das Spiel ausnahmsweise durch Aufdecken des Skats abkürzen darf?

[chrisdanny]

Hi,

Ich fasse mal kurz zusammen:

AS behauptet, er hätte dem Kartengeber am 4er Tisch nicht erlaubt, in den Stock reingucken zu dürfen.

Also: Aussage gegen Aussage.

AS vermittelt "glaubwürdig", er habe "haut rin" gesagt.
Geber vermittelt "glaubwürdig", er habe "guck rin" verstanden.

Im Zweifel würde die Mehrheit der Schiedsrichter NICHT auf automatischen Spielgewinn entscheiden, letztendlich ist dies jedoch "skatrechtlich" noch nicht geklärt....

Hab ich das so richtig verstanden?

[Gerd W.]

Nicht so selten unter Skatfreunden passiert es auch dass mir als Geber ein Spieler seine Karten zur Ansicht über den Tisch schiebt. Ich lehne immer ab.
Was wäre wenn...?

[Skatkommentator]

@chrisdanny: Besser hätte ich mein Geschwafel auch nicht zusammenfassen können.

Am besten äußert sich hier mal ein ausgebildeter Schiedsrichter dazu, welches Vorgehen man ihm bei den Lehrgängen/Fortbildungen hinsichtlich "Aussage gegen Aussage"-Situationen vorgeschrieben bzw. nahegelegt hat (ich bin schließlich zu faul und inzwischen auch nicht mehr dazu berechtigt, an diesen Veranstaltungen teilzunehmen). Da du dich bereits zum Thema geäußert hast, Ast, bist du dafür geradezu prädestiniert.

Wenn ich es richtig verstanden habe, so wird jedenfalls der Aussage des Kartengebers entscheidende Bedeutung beigemessen, wenn die Aussagen der zwei Gegenspieler gegen die Aussage des Alleinspielers stehen und der Kartengeber in den (vermeintlichen) Regelverstoß nicht involviert ist. Das hilft uns hier natürlich nicht weiter, aber da der Alleinspieler etwas will (Spielgewinn durch Regelverstoß), ist er in der Beweispflicht. Dass ihm der Beweis gelingt, ist auch im vorliegenden Sachverhalt nicht auszuschließen - immerhin kommt es auf die konkrete Situation an und wir hier im Forum sind durch Kenntnis der "Wahrheit" gedanklich vorbelastet. Dennoch - und diesbezüglich sind wir uns ja einig - ist die Version des Kartengebers doch deutlich überzeugender.

[Ast]

Bei Aussage gegen Aussage wird immer für den Alleinspieler entschieden!
Ausnahme: Der Schiri bewertet das fadenscheinige Recht höher.

Gruß
Andreas

[marvin]

Also kann ich als Alleinspieler behaupten "Der da hat in meine Karten geguckt!" Auch wenn alle Mitglieder der Gegenpartei das behaupten, ich bekomme recht und damit das Spiel gewonnen.

[Ast]

Ja, aber mach das nicht zu oft!!

[Kannnix18]

Nee Ast!

Bekommt er bei mir nicht!!

Wenn sich bei mir ein AS beschwert, ein anderer habe ihm in seine Karten gekuckt, verwarne (bzw.belehre ) ich selbigen . Da er mir meine kostbare Zeit gestohlen hat!

Jeder hat seine Karten so zu halten ,dass sie für die Mitspieler nicht einsehbar sind!!

Geschieht dies nicht ,kann nach erfolgter Belehrung im Wiederholungsfalle ein Spiel auch mal als verloren gewertet werden ,ja letztendlich sogar der Ausschluss vom Weiterspiel angedroht werden!!

Da wird also auch ganz sicher ein Schuh draus für den AS.

Er hat als erster etwas falsch gemacht.
Denn zum "in die Karten schauen " gehören immer 2 !!

Selbstverständlich ist es auch darüber hinaus untersagt, in die Karten der anderen Mitspieler zu schauen.

Aber zuvor brauch ich doch erstmal jemanden ,der sein Blatt andauernd hält wie ein asiatischer Tischtennisspieler!

Und das nervt seid etlichen Jahren.( die Leute, die auf dem Stuhl hin und her rutschen, dabei aber jedesmal ihre Pfoten mitbewegen!

Sind einfach nicht willens oder fähig, die "Führungshand" mit den Karten eng am Körper ruhigzustellen.
Das wäre zur Körperhaltung eine Mindestforderung für diesen "SPORT".

Und wenn mir dann so ein Pappenheimer was vorjault, wenn man ihm in die Karten schauen konnte ( die suchen übrigens nur nach dem Strohhalm ,wenn sie ne "Fliege " in der Hand haben ,oder bereits platt sind"), vergatter ich den als erstes zur "Salzsäure".
Jedenfalls wird der mich deswegen nie mehr rufen danach.
Sind nämlich immer die gleichen.

Freunde beim Skat
Kannnix18

[Ast]

Moin Walter!

Ich glaube du redest von anderen Dingen.
Hier geht es um absichtliches reinschauen in die Karten.
Sag mir nicht, dass du es schaffst deine Karten wegzunehmen, wenn sich einer am Tisch rüberbeugt und in deine Karten schaut. Darum geht es und um nichts anderes!
Und wenn mir dieses ein AS erzählt, dann muss ich für den AS entscheiden.

Natürlich merkt man sich diese Spieler.

Gruß
Andreas

[Kannnix18]

Hi Andreas;
das stimme ich mit dir überein:
Dachte aber ,hier wäre dieser Umstand nicht eindeutig bestätigt?

Hatte ähnliche Fälle, wo jemand ,der zuvor zur Tiolette war, garnicht mitbekommen hatte, dass sein ausgeteiltes Spiel bereits erledigt war, und er selber bereits erneut ausgeteilte karten an seinem Platz hatte.
Darum hat er sich interessiert in die Hand eines Tischnachbarn gebeugt.
Zuvor war ein "Blitzspiel" ( NO-Hand ) gelaufen .Auch bei Eingepassten endsteht diese Situation manchmal.


Aber was ist denn ( Regelfrage: ) , wenn der vom Minibesuch auf der Toilette Zurückkehrende jemandem in die Karten schaut,obwohl noch nicht der AS feststeht.(Was ja auch kaum möglich ist,wenn er selber dazugehört?)oder nichtmal mit dem reizen begonnen wurde?

Eigentlich auch locker abzuleiten ?

freunde beim Skat

Kannnix18

[Ast]

Aber was ist denn ( Regelfrage: ) , wenn der vom Minibesuch auf der Toilette Zurückkehrende jemandem in die Karten schaut,obwohl noch nicht der AS feststeht.(Was ja auch kaum möglich ist,wenn er selber dazugehört?)oder nichtmal mit dem reizen begonnen wurde?

1. Der Pinkler wird vom reizen ausgeschlossen!
2. Keiner ist mehr an sein Reizgebot gefunden.
3. Wenn jemand reizen möchte, darf er das (er kennt ja das Risiko)
4. wenn keiner reizt, wird eingepasst


Gruß
Andreas

[marvin]

Mir ging es gar nicht um ein konkretes Beispiel, sondern darum, die These von Ast "Auch wenn alle drei Mitglieder der GP übereinstimmend etwas anderes aussagen, wird im Zweifel zugunsten des AS entschieden" in Frage zu stellen. Man könnte auch ein anderes Beispiel konstruieren, z.B.
Der AS legt seine Karten hin mit der Bemerkung: Keine Chance für mich. Die GP will das als Spielaufgabe werten, da behauptet des AS, er habe gesagt: Keine Chance für euch.
Wie auch immer, wichtig ist, dass Aussage gegen Aussage steht. Wenn nun in solchen Fällen der AS immer recht bekommt, kann er das mißbrauchen, indem er einmal am Abend bei schwerem Stand eine solche Situation herbeiführt.