Falsches Aufspiel bei lupenreinem Null-overt?

Fragen zur ISkO

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Falsches Aufspiel bei lupenreinem Null-overt?

Beitragvon Kannnix18 » 28. Apr 2007 21:56

Heute passiert:

Städtepokal-Vorrunde:

MH klappt einen lupenreinen Null-overt mit der korrekten Spielansage auf den Tisch;

HH, der sich zwischenzeitlich abgedreht hatte, schaut nun gemeinsam mit allen anderen am Tisch auf die Karten:

Ich saß am Nachbartisch und wunderte mich ,warum noch keiner wegschmiss?!

Worauf HH dann meinte:
"Aufspielen" ( lassen wir es mal dahingestellt, ob diese Aufforderung an seinen Partner in VH gerichtet war);
Jedenfalls hat der offensichtlich irrtierte Spieler in MH, der auch als Aufspielender nicht verlieren konnte, egal wie die Restkarten sitzen, dann zu einer Lusche gegriffen und diese aus den 10 Karten ein Stück nach vorn gezogen!

Promt rief der zunächst Abgelenkte:
"Äh! Moment ,dich hab ich nicht gemeint! Du kommst ja garnicht raus"

Dann wurde ich eingeschatltet(Angesprochen ,obwohl ich nichtmal mitbekommen habe, dass der Ausrichter mich als Schiri benannt hatte ! :)

Da ich hierzu deshalb nichts sagen wollte, forderte ich den Tisch auf, sich die Meinung eines herbeizurufenden Schiries anzuhören.

Einzige Bemerkung von mir:
"Wenn ich an eurem Tisch säße, würde ich den nicht rufen!"

Frage 1 :

Wie würdet ihr diesen Streitfall beurteilen!

Frage 2 :

Kann man bei einem Nullovert, der von allen Seiten und Positionen unverlierbar ist , überhaupt falsch ausspielen?
Frage 3 - 5 :
Oder ist jedes Ansinnen in diese Richtung ( z.B. nach Verzögerung und Abwarten ,anstatt zu schmeissen )unter fadenscheinigem Recht bzw. dem Fairneß Paragraf höherwertig einzustufen?
Was meint Ihr ? Was meint dazu das Skatgericht?

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Beitragvon casasmo » 28. Apr 2007 22:07

Hallo Kannix!

Doch doch, du warst als Schiri eingeteilt, ich habs genau gehört!

Also, zunächst mal hast du natürlich sehr Recht. Wer ruft denn bitte für sowas den Schiedsrichter???

Aber gut, wir kennen ja unsere Skatfreunde die sich keine Chance auf 30 Punkte entgehen lassen. Auf nem Preisskat hätte ich gefragt ob das deren Ernst wär und wär wieder gegangen.

Städtepokal hätte ich den trotzdem als gewonnen gewertet, da ich HH einfach mal unterstellt hätte, dass er aufs falschen Aufspiel gehofft hat. MH sag ich noch dass er demnächst bei den Schlingeln am Tisch besser aufpassen soll und wünsch meinen Pappenheimern weiterhin viel Spaß!

Grüße casasmo

P.S.: Wie war denn jetzt der Endstand, Recklinghausen 1. und ihr 2.?
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Beitragvon Skatfuchs » 28. Apr 2007 22:22

Hallo kannix und Skatfreunde,

ich sehe das so wie unser neues Mitglied casasmo.
Einen Null-ouvert, den man nicht verlieren kann und wo man zum Ausspiel aufgefordert wird, kann man nur unter "fadenscheiniges Recht" einordnen! :cry:
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Beitragvon Chevalier » 29. Apr 2007 07:54

Ich hätte in diesem Fall das Vorziehen der Karte einfach nicht als Ausspielen gewertet. Damit erübrigt sich die weitere Diskussion.

Wenn man das aber als unberechtigtes Ausspielen werten will, könnte folgende Überlegung in Frage kommen:

Sofern der NO technisch unverlierbar ist (hier in MH: von unten geschlossene Farbenreihen, die jede Übernahme einer anderen Karte definitiv ausschließen), würde ich den NO bereits mit der Spielansage als gewonnen werten. Ein gewonnenes Spiel kann man nicht mehr durch Regelverstoß verlieren.

So ist im umgekehrten Fall auch der Regelverstoß "falsches Bedienen" folgenlos, wenn der AS zu seinem Null Ouvert ein Ass ausgespielt hat. Das Spiel ist bereits bis dem Ausspiel verloren und kann deshalb nicht durch einen Regelverstoß gewonnen werden.

Was aber, wenn der NO zwar sauber (bei normalem Spiel = der AS bleibt immer mit der höchst möglichen Karte drunter), aber technisch nicht wasserdicht ist? Dann müsste man auf wohl Verlust wegen falschen Ausspiels entscheiden, wenn die GP auf eine Entscheidung besteht. Dabei dürfte man die Hartnäckigkeit der GP (wir beanspruchen Spielgewinn) nicht einmal als "Suche nach fandenscheinigem Recht" einstufen, sofern nicht noch andere Umstände hinzu kommen.

Die Aufforderung "Aufspielen" ohne direkten Adressaten ist m.E. nicht als Provokation eines Regelverstoßes, sondern als berechtigter Wunsch von HH anzusehen: Er will nun mal, das das Spiel gespielt wird. Es gibt ja auch diese seltsamen Null Ouverts, die MH nur deshalb verliert, weil einer GS Spieldurchführung verlangt. Etwa Schwachstelle 7-8-D und HH hat ein blanke Lusche dieser Farbe. An sich unverlierbar, wenn der AS normal spielt (drunter bleiben). Der hier gespielte NO hatte wohl keine Schwachstelle. Dies nur zur Klarstellung, dass der Wunsch Aufspielen grundsätzlich berechtigt ist.

Wie dem auch sei: Ich würde beim technisch unverlierbaren NO auf "gewonnen mit Spielansage" entscheiden, und im anderen Fall - sofern die Entscheidung ausdrücklich verlangt wird - auf Spielverlust für den AS, aber auch nur dann, wenn das Vorziehen der Karte als Ausspielen gewertet wird.
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Beitragvon Karlzberg » 29. Apr 2007 09:57

das hier ist wieder eine solche situation, warum ich die regelfragen nicht so sehr mag und erst recht nicht die isko.

schon allein die tatsache, dass es hier tehoretische möglichkeiten gibt, auf spielverlust zu entscheiden, macht das ganze für lächerlich.

das hat meines erachtens nichts mehr mit skat zu tun, sondern wirklich nur noch mit der frage: "wer kennt die regeln am besten? der gewinnt dann auch".

es gibt natürlich auch sinnvolle und gute regeln, aber oftmals ist das ganze ein solcher mist, dass man sich bei all dem regelwust auch nicht wundern brauch, wenn der nachwuchs flöten geht.


man stelle sich nur einemal vor, ein junger, recht unerfahrener spieler sitzt am tisch mit "alten hasen", evtl. sogar bekannten spielern und ist allein durch diese tatsache schon ein wenig beeindruckt, bzw. gar leicht verunsichert. nun legt er einen solchen n-o auf, die gleiche situation passiert und es wird auf spielverlust für ihn entschieden. meint ihr, er fasst jemals nochmal ein skatblatt an?
nachher darf er sich evtl. gar noch was von seinen temakameraden anhören, weil er mit diesem n-o nen wichtigen punkt verspielt hat...
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Beitragvon Kannnix18 » 29. Apr 2007 10:05

Hi Chevi;

Genau diese Gedanken habe ich mir auch zu diesem Sachverhalt gemacht.

Als Begründung für meine Entscheidung (sofern ich denn offiziell dort eine hätte treffen sollen, wäre auch Spielgewinn gewesen.

Gleiche Begründung:
Der Null-overt war bereits unmittelbar nach der Spielansage und dem Aufdecken unverlierbar demnach also auch gewonnen! ( Ob sich die Gegenspieler sofort strecken oder noch irgendwie rumhampeln, ist nachrangig und bedeutungslos, um dieses Spiel am runden Tisch nochmal anzufechten.
Im Gegenteil: Ich würde sogar im Sinne der Fairneß eine Belehrung anhängen und bei Wiederholung auch mal einen Spieler wegen fadenscheinigem Recht verwarnen. Dann hören solche Mätzchen auf.

Die Skatgerichts realität sieht aller dings sowohl in der Theorie alsauch in der Praxis anders aus ??

Demnach kann auch ein danach vorkommender Regelverstoss (gleich welcher Art ) das Spiel nicht mehr kippen.

Aber seid ihr sicher, dass die Herrschaften von "Wolke 7 " das auch so ( "SCHUTZ DES GÜLTIGEN SPIELS!!!!) sehen würden??

Die Scheuklappendenker würden wohl ohne Skrupel auf Spielverlust entscheiden, da der Sachverhalt des "falschen Ausspielen" dieses Blutopfer erlaubt? :cry:

Habe manchmal den Eindruck nicht verdrängen können, dass die sich dem Tisch nähern , nicht etwa um zu schlichten und dafür Ableitungen /Begründungen zu finden, sondern immer bestrebt waren und wohl offensichtlich sind, Blut fliessen zu lassen ,indem das Zeremoniell des Spiels einen höheren Stellenwert hat ,als das Spiel selber!!
Schade, dass man dieser Fehlentwicklung nicht schon lange eine Absage erteilt hat.

Wer will das denn eigentlich?
Diese beschissene ,engstirnige Auslegungspraktik zu Ungunsten des eigentlichen Spiels??

Darum nochmal meine Frage:
Was würde ein DSKV geschulter und geprüfter Schiri entscheiden (müssen ? ), wenn MH einen absolut wasserdichten NO abklappt und dabei auch eine Karte vorzieht.

Stellt euch bitte vor ,dies sei eine Nachprüfungsfrage, von deren "richtiger " Beantwortung die Gültigkeit eures Ausweises und damit eurer Kompetenz abhängt?

Darf es bei einem Streitfall zweierlei Maß geben (chevi? ):
also :Spiel gewonnen,wenn niemand weiterpocht?
Spiel verloren ,wenn die GS darauf bestehen?

Von solchen Einflüssen darf die Urteilsfindung doch wohl auf garkeinen Fall abhängen?

Dann wäre man ja beeinflussbar und nicht mehr objektiv?

Ein Schiri hat zu seiner einzig möglichen Beurteilung zu stehen,und diese eben nicht von der HARTNÄCKIGKEIT DER ANTRAGSTELLER AM TISCH ABHÄNGIG ZU MACHEN !!!
WO KOMMEN WIR DENN DA HIN? ODER: WO SIND WIR DENN SCHON?
OFFENSICHTLICH HAT SICH DIESE VERSCHROBENE BETRACHTUNGSWEISE BEREITS ÜBERTRAGEN IN DIE KÖPFE ANDERER?

Was sagen die hier lesenden Schiries dazu?

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ausspielen

Beitragvon John » 29. Apr 2007 10:09

bin auch der Meinung, dass dieser NO auf keinen Fall als verloren gegeben werden darf. Vielleicht noch ein Argument, das ein Schiri anwenden kann, der keine Angst vor gerechten Einzelfallentscheidungen (Sk, bitte weglesen) hat:

Die Aufforderung "ausspielen" ist zwar an sich noch nicht regelwidrig (könnte es in bestimmten Ausnahmefällen sogar sein, wie ausgeführt), aber deswegen noch kein einwandfreies Verhalten. Sprich also ein Verhalten, für dessen Folgen die Verantwortung zu tragen ist. Bezieht nun -unterstellen wir mal wirklich unabeabsichtigt - der AS die Bemerkung auf sich, kann diese wegen der Folge dennoch als (versehentliche) Provokation zu falschem Ausspiel gewertet werden.

Schönen Sonntag noch!

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Beitragvon Karlzberg » 29. Apr 2007 11:21

@kannix: hab meine meinung ja bereits weiter oben kundgetan.

ich könnte wohl nie schiri im skat werden, weil mein gerechtigkeitsempfinden entgegengesetzt vieler regeln ist.

@ john:
das ist aber auch irgendwie nicht das wahre, wenn man den spieler für "ausspielen" abstrafen würde. man kann ja in einigen fällen auch bei nem wasserdichten n-o mal antesten, ob der as nicht doch während des spiels einen fehler begeht.
in solchen fällen halte ich es mit gerd sigantur: "nur wer (sich) aufgibt, hat schon verloren".
aber die fairness am tisch gebietet es doch, dass dann die gs keinen schiri rufen, wenn der as sich durch diese aufforderung angesprochen fühlt.


wie wäre eigentlich in folgendem fall zu entscheiden:
as (in mh) hat einen n-o, der theoretisch verloren werden kann, bei gegebenem stand aber immer gewinnt. nun fordert einer der gs zum aufspielen auf, der as fühlt sich fälschlicherweise angesprochen und spielt auf. nun sagt einer der GS, dass er nicht am ausspiel war, plädiert aber aus fairnessgründen für spielgewinn für den as. der zweite gs ist damit allerdings nicht einverstanden und ruft einen schiri herbei wegen unerlaubten ausspiels.

wie hätte der schiri hier zu entscheiden? müsste er dem einen (aus meiner sicht) unfairen spieler recht geben, oder könnte er auch auf spielgewinn entscheiden, da der zweite gs als gegenpartei ja für den as spricht?
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Beitragvon casasmo » 29. Apr 2007 11:34

@kannix :Als Dskv Schiedsrichter hab ich meine Meinung oben schon deutlich gemacht. und wenn ich meinen Ausweis wegen dieser "Fehlentscheidung" verlieren würde bei einer Prüfung, dann kann es mir nur Recht sein. Dann will ich auch nicht mehr. Ich lass mich doch nicht zum Sklaven ohne eigenes Denkvermögen machen.

@Karlzberg: Auch wenn der NO theoretisch verlierbar ist, so wie es sitzt aber nicht entscheide ich genauso. Es gibt mehr Skat"Freunde" als man annhemen sollte, die versuchen durch ihre Mätzchen unerfahrenen Spielern das Leben schwer zu machen, und die gehören öfter verwarnt. Und in so einer Situation unterstelle ich HH einfach, dass er das Spiel so gewinnen wollte. Er kann ja Protest einlegen und jemand anderes soll so eine hirnlose Entscheidung treffen.


Grüße casasmo
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Aufforderung

Beitragvon John » 29. Apr 2007 12:43

@karlsberg: Ich will doch jemand nicht wegen der Bemerkung "ausspielen" abstrafen. Ich meine doch nur, dass er, dann wenn einer (hier also der AS) diese Bemerkung falsch versteht und ohne Berechtigung ausspielt, eben nicht auf Spielverlust für den AS plädieren darf, weil er (also der GS) der Verursacher war. Dieses Prinzip (vergleichbar mit verbotenem, versehentlichem Anschauen des Skates nach Bitte um Einsicht in den letzten Stich) ist gut.

Es ist eigentlich unwesentlich, ob der NO verlierbar ist oder nicht (außer es trifft die Regelung - bereits gewonnen - zu). Ich entscheide als Schiri gegen einen durch Mätzchen erreichten Antrag auf Spielverlust und - je nach Kartenlage - auf Weiterspiel oder Gewinn für den AS.
Gruß

John
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Beitragvon Ast » 29. Apr 2007 13:36

Frage 1:
Karte zurück und NO wird einfach gespielt und nach Ausgang gewertet.

Frage 2:
Man kann unberechtigt ausspielen. Also auch verlieren, wenn ein Schiri so entscheidet.

Frage 3:
Verzögerung und abwarten hat nichts mit Fairness, bzw fadenscheinigem Recht zu tun. Ich kann nicht erwarten, dass jeder Skatspieler sofort erkennt, ob ein NO zu knacken ist, bzw. wie er dafür ausspielen muss.

Gruß
Andreas
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Beitragvon Skatkommentator » 29. Apr 2007 14:25

Ich würde wie die meisten hier dem Alleinspieler das Spiel gutschreiben. Diese Entscheidung stellt sogar Johns Idealfall dar, weil eine gerechte Einzelfallentscheidung verallgemeinerungsfähig ist. :)

Als Schiedsrichter würde ich mir folgende Fragen in dieser Reihenfolge stellen:

1. Hat Hinterhand Mittelhand fälschlicherweise zum Ausspielen aufgefordert? Wenn ja, dürfte der fälschlicherweise zum Ausspielen aufgeforderte Spieler laut Internationalem Skatgericht seine Karte wieder zurücknehmen und das Spiel würde normal fortgesetzt werden. Hinsichtlich dieser Frage gehen die bereits geäußerten Meinungen allerdings schon auseinander. Die einen sagen, die bloße Aufforderung "Aufspielen" sei selbstverständlich an Vorhand gerichtet, wohingegen die anderen meinen, der Alleinspieler könne sich ebenfalls angesprochen fühlen. Obwohl Ersteres aufgrund des fehlenden konkreten Adressaten eigentlich plausibler klingt, kann sich der Alleinspieler gerade bei offenen Spielen, die er für sicher hält, dennoch angesprochen fühlen. Deswegen würde ich mir von den Mitspielern schildern lassen, ob Hinterhand den Ausruf "Ausspielen" konkret an Mittelhand gerichtet (sie z. B. dabei angesehen hat) oder einfach nur in den Raum geworfen oder sogar an Vorhand gerichtet hat. Insbesondere bei offenen Spielen würde ich (ausnahmsweise) Asts bevorzugte Beweisermittlungsregelung anwenden und im Zweifel für den Alleinspieler entscheiden.

2. Aber kommt es hierauf überhaupt an? Hat denn der Alleinspieler ausgespielt? Eine Karte gilt als ausgespielt, wenn sie komplett auf dem Tisch liegt (4.1.2 S. 3 ISkO). Auf offene Spiele kann man das nicht 1:1 übertragen, da hier bereits alle Karten komplett auf dem Tisch liegen. Die bloße Ankündigung, eine bestimmte Karte auszuspielen (z. B. auch verbunden mit dem Zeigen auf oder Antippen der Karte), genügt jedenfalls auch bei offenen Spielen nicht zum Ausspielen. (Entscheidungssammlung, 4.1.4 ISkO, Fall 5, S. 117). Zum Ausspielen benötigt man also einen Sonderakt, z. B. eine Karte in die Tischmitte schieben oder - am besten - aufnehmen und in die Tischmitte werfen. Ob es genügt, eine Karte ein wenig nach vorne zu ziehen, zumal nach missverständlicher Aufforderung durch einen Gegenspieler, ist zweifelhaft. Deshalb würde ich auch in diesem Punkt im Zweifel zugunsten des Alleinspielers entscheiden.

3. Doch kommt es hierauf wirklich an? Hat der Alleinspieler sein Spiel nicht schon mit dem Auflegen gewonnen? Oder allgemeiner: Ist ein offenes Spiel, das vom ersten Stich an bei regelkonformem Spiel auch theoretisch nicht zu verlieren ist, bereits mit dem Auflegen gewonnen? Hierzu hat sich das Internationale Skatgericht, soweit ich weiß, noch nicht geäußert (dieser Punkt steht deswegen auch noch auf meiner ellenlangen To-Do-Liste, die abgearbeitet sein soll, bis ich mich in den Ruhestand verabschieden kann). Da das Internationale Skatgericht aber gerne mit praktischen Erwägungen arbeitet (hier die Erwägung, dass die Gegenpartei bei sicheren offenen Spielen schon vor dem Aufspielen aufgibt), dürfte es ebenfalls auf sofortigen Spielgewinn entscheiden.

Angesprochen wurde in diesem Zusammenhang Streitfall 74, wonach das Ausspielen eines Asses bei einem Nullspiel als Spielaufgabe des Alleinspielers zu werten ist. Ich bin ja bekanntlich mit dieser Entscheidung nicht einverstanden, da der Alleinspieler ein Nullspiel erst verliert, wenn er einen Stich gemacht (vgl. 5.2.7 ISkO) hat, und ein Stich erst vollendet ist, wenn die dritte Karte auf dem Tisch liegt (4.4.1 S. 2 ISKO). In diesem Fall würde ich also dem Alleinspieler die Chance zubilligen, bis zur Vollendung des ersten Stiches noch von einem Regelverstoß der Gegenpartei zu profitieren. Denn mit dem Ausspielen des Asses hat der Alleinspieler sein Nullspiel noch nicht automatisch verloren (sondern erst mit Vollendung des Stiches), gerade weil die Gegenspieler noch einen Regelverstoß begehen können. Auf meine diesbezüglich abweichende Meinung, die auf wenig Gegenliebe stößt, kommt es aber nicht an. Warum ich das dann in diesem Zusammenhang trotzdem anführe? Ganz einfach: Bei einem sicheren offenen Spiel sehe nämlich selbst ich das anders. Hierbei gibt es keinen berechtigten Anlass für die Gegenpartei, von einem Regelverstoß des Alleinspielers zu profitieren.

Zusammenfassung bis hierhin: Von dem ersten Stich an bei regelkonformem Spiel selbst theoretisch unverlierbare offene Spiele sind bereits mit dem Aufdecken gewonnen (Bestätigung durch das Internationale Skatgericht steht noch aus). Bei offenen Spielen besteht noch mehr das Bedürfnis, den Alleinspieler vor mehrdeutigen Ausspielaufforderungen der Gegenpartei zu schützen (gerade weil offene Spiele meistens sicher sind und der Alleinspieler sich deshalb keine Gedanken darüber macht, wer auszuspielen hat). Zudem sind an das Ausspielen noch höhere Anforderungen zu stellen.

Ein kleiner Seitenhieb sei aber noch erlaubt: Wer immer weiß, ob er ausspielberechtigt ist oder nicht, ist klar im Vorteil. Ein wenig Selbstbewusstsein kann auch nicht schaden. In einem solchen Fall würde ich also entweder das Spiel in Ruhe zu Ende spielen und die Gegenspieler sich vergeblich abmühen lassen (wenn ich einen guten Tag habe), oder aber ich würde nach dem Ausspiel von Vorhand die Gegenpartei über die Unverlierbarkeit des Spiels belehren und, falls sie mir nicht glauben will, sofort einen Schiedsrichter rufen und Verwarnungen für die Gegenspieler verlangen (wenn ich einen schlechten Tag habe).

x. Die große Frage, die man sich im Anschluss hieran natürlich stellen muss, lautet: Sind offene Spiele, die zwar nicht theoretisch, aber nach dem konkreten Kartenstand unverlierbar sind, bereits mit dem Auflegen gewonnen? Beispiel: Der Alleinspieler legt einen ansonsten sicheren "Null-Ouvert" mit Ass zu viert auf (die Karten dieser Farbe sitzen bei den Gegenspielern nicht auf einer Hand) und spielt (ausnahmsweise einmal eindeutig) unberechtigt aus (und zwar ohne Aufforderung durch die Gegenpartei); oder er bedient die von Vorhand ausgespielte Karte nicht. Gegen einen sofortigen Spielgewinn bereits mit dem Auflegen spricht, dass auch bei noch so sicheren (verdeckten) Spielen mit Skataufnahme der Alleinspieler sein Spiel durch Regelverstoß vor Spielentscheidung verlieren kann (und zwar selbst dann, wenn er eigentlich die Karten zwecks Spielabkürzung hätte auflegen können und damit alle weiteren Stiche gemacht hätte). Dafür spricht allerdings, dass bei offenen Spielen andere Maßstäbe gelten, weil beide Gegenspieler das Blatt des Alleinspielers einsehen können. Man könnte sogar so weit gehen und sagen, offene Spiele, die (theoretisch oder nach dem konkreten Kartenstand) bei regelkonformem Spiel unverlierbar sind, beinhalten mit dem Auflegen bereits eine Spielabkürzung.

Was dieses Problem angeht, ist sicher beides vertretbar. Aus diesem Grund benötigen wir eine Grundsatzentscheidung des Internationalen Skatgerichts zu diesem Problem. Wer will, kann den eben von mir konstruierten Fall einschicken. Wer allerdings den Verdacht erweckt, es handele sich um einen konstruierten Fall, erhält ein lebenslanges Anfrageverbot - das nur als Warnung.
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Beitragvon John » 29. Apr 2007 15:09

Wie gewohnt, sehr ausführlich, Marc!

Allerdings sehe ich absolut keine sachliche Notwendigkeit, in die Erörterungen
die Frage aufzunehmen, wann wer evtl. von einem Regelverstoss der Gegenpartei noch profitieren könnte. Es geht ausschließlich um das Kernproblem:

Wann ist das Spiel beendet und die Spielentscheidung getroffen

Vielleicht einschränkend in juristisch klingender Diktion:

Wann kann eine der beiden Parteien billigenderweise davon ausgehen, dass das Spiel beendet ist, so dass ein von ihr begangener Regelverstoss diese Entscheidung, bzw. Annahme nicht mehr umstoßen kann?

Dies wäre meines Erachtens nach beim Ausspielen einer Ass bei Null ebenso der Fall wie beim Umdrehen des Skates durch den AS. Ob es auch beim falschen Bedienen des AS vor einer Spielaufgabe angewendet werden kann, halte ich dagegen für zweifelhaft. Ich würde mich als AS bei einem, auch optisch sofort erkennbaren, sicheren NO jedenfalls nicht piesacken lassen und mich weigern, eine Karte zuzugeben. Kein Schiri könnte mir deswegen das Spiel als verloren geben.

Wenn ich aber spiele, muss ich richtig zugeben.

Schönen Sonntag noch

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Beitragvon Kannnix18 » 29. Apr 2007 15:26

Hi Regel-Pinnies(..und die, die es werden wollen ? )

Ich glaube wir alle sind uns darin einig, dass gerade im Hinblick auf die jüngsten Beiträge einiges oberfaul im derzeitigen Regelanwendungsprozedere ist?

Hier müssen unsportliche,dem gültigen Spiel nicht förderliche Passagen ersatzlos raus! :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!:

Auch das wäre mittelfristig ein Beitrag ,überhaupt noch Interessierte bei Preisskaten oder im Vereinsabend zum organisierten Skat zu bekehren?

Dieser erbärmliche Hardlinertrend ist seid ca. 10 Jahren eine der Miseren, an denen der DSKV zu Grunde geht, weil er mit dem obersten Souverän, dem Kongress, hier nicht fähig ist, Leitlinien ,Weisungen zu setzen ,um gewissen Profilneurotikern mal kräftig aufs Haupt zu schlagen und ihnen ihre Grenzen zu zeigen?
Wie solll das auch funktionieren ,wenn alle miteinander involviert sind?

Als ehemaliger, wegen seiner Klartextpolitik umstrittener ( da von den Seilschaftsanführeren zu Recht gefürchtet, weil absolut inkorrupt und nicht involvierbar !! 8) Insider, weiss ich auch, warum diese Verschärfungen im Regelwerk und in der Auslegung immer mehr etabliert wurden:

Mit dem Zusammenschluss der parallel bis 1998 offiziell existierenden Skatordnungen beider auf nationaler Ebene konkurrierenden Verbände gab es im Vorfeld etliche Zusammenkünfte und Diskussionsforen zwischen den Entscheidungsträgern.

Ich war selbstverständlich in meiner Funktion damals ebenfalls an den Gesprächen beteiligt.

Ohne Zugeständnisse im reinen Regelbereich (Anpassung gegensätzlicher Bestimmungen ) wäre eine sinnvolle Einheitsregel sowieso niemals zustande gekommen.
Insofern waren diese beiderseitigen Kompromisse / Verzichte und Streichungen eigener Passagen richtig und geboten.

Aber schon bei den allerersten Gesprächen wurde deutlich ,dass die Vertreter der Ispa einen knallharten Kurs beim Auslegen der Regeln forcierten!

Die mehr soziale ,moderatere Betrachtung gewisser Schnittstellen sollte vom Dskv diesen Vorgehensweisen geopfert werden!

Ein Ansinnen von Vertretern ,die nichtmal 10 % der Mitgliederstärke des DSKV vorweisen konnten! :!:
Leider fanden sie mit unserem Oberschiri , nachdem die redaktionellen Änderungen und Anpassungen der Regeln vom Kongress beider Verbände abgesegnet wurden, einen willfährigen Befürworter der " harten Gangart" in unseren eigenen Reihen .
Nach und nach wurde in den kommenden Jahren an den Regelinterpretationen geschraubt und gebastelt ...

In einem Ausmaß wie nie zuvor seid mehr als 100 Jahren!!
...Immer mehr Grundsatzendscheidungen ( bindend ) für alle Schiries aus dem Hut gezaubert. ...
Immer mehr die eigentliche Bestrebung, für ruhige faire Veranstaltungen im Ring zu stehen in den Hintergrund gedrängt:

dafür wurden dann nach und nach in den Schulungen aller Ebenen zentrale Prüfungsfragen installiert, die genau diese Denkweise und dieses Scheuklappendenken ausdrüchlich zur Pflicht machten.
Die dato von den Ispa -Vertretern geforderten Verschärfungen kamen somit per Infiltration durch die Hintertüre in die Veranstaltungen des DSKv auf allen Ebenen.

Und wer nicht mit dem Trend ins gleiche Horn stiess, war zumindest danach kein Schiedsrichter mehr !

Karlzberg hat es aus seiner Sicht auf den Punkt gebracht:
Seine Stellungnahme ist stellvertretend für die gesamte jüngere Generation ,die den Skatvereinen vollkommen zu recht fernbleibt! Warum denn wohl ??

Eine selbstzerstörerrische, wohl kaum noch zu bremsende, geschweige denn reparabele Fehleentwicklung?

Übrigens:
Ich hatte und habe nichts dagegen ,dass die straffe ,regelkonforme Durchführung von Turnieren "glashart" im Ligabereich und in den Meisterschaftsendrunden zur Anwendung kommt.
Im Gegenteil:
Da ,wo man den Skat als Sport betreibt und darstellen will, unverzichtbares Muss!!
Aber im Nachwuchs und Werbeumfeld und in den Vereinsebenen?

Diese Zugeständnisse verbunden mit einer Weitergabe und Verpflichtung an alle Schiries war nicht nur einer der Gründe, warum die Verbände dahinsiechen ,sondern mit die HAUPTURSACHE und zugleich der "Anfang vom Ende" dessen,was die Pioniere zuvor über fast ein Jahrhundert an Ethik, Moral und auch humanitärer Gesinnung mit auf den Weg gaben und im Rahmen der Brauchtumspflege und der damit verbundenen Traditionen in dieses Hobby hineingebracht hatten.


Leider ist davon kaum noch etwas übrig geblieben .
Und das in knapp einem Jahrzehnt!!

Alles driftet auseinander, schafft sich wieder eigenen Regelwerke für jeden denkbaren "Furz".
Der Einheitsskatedanke als grundlegenster Satz und Auftrag der gemeinsamen Satzung verblasst immer mehr ,verliert an Würdigung und Respekt,
...wird tag täglich mehr und mehr missachtet und ausgehölt!!

Dieser Entfremdungsprozess ist die Hauptursache für alle Missstände!

Denn Funktionäre kann MAN IRGENDWANN, wenn das Maß voll ist, zum Teufel jagen ...
Einstellungen aber nicht !!

Würde mich freuen,wenn diese Thesen auch mal in den Vereins - oder besser noch VG Ebenen angeschnitten werden.
Man muss ja nicht unbedingt mit mir einer Meinung sein:
Aber als provokativer Denkanstoß und als Diskussionsgrundlage doch sicher geeignet??
Zumindest einige Antworten auf die immer wieder gestellten Fragen in den Sitzungen ,warum allerorten der Mitgliederbestand rückläufig ist!!

Das ist nicht nur ein Manko in der jugendarbeit!!
Das wäre als Erklärungsversuch und Schuldzuweisung zu einfach!!

Macht eure Augen auf !! Öffnet sie den Ignoranten und Wegkuckern!
Zwingt sie , Stellung zu beziehen und nicht nur Gegenwartmanagment ( sprich:Bestandsverwaltung ) zu betreiben!

Ihr könnt mich auch namentlich zitieren.
Ich stehe zu meiner kritischen Bestandsaufnahme zur Ist- Situation der Verbände, immer in der stillen Hoffnung, dass sich nochmal was ändern lässt?? :?:
Wieder gemeinsam in die richtige Richtung!!??

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Sachlichkeit

Beitragvon John » 29. Apr 2007 15:38

Hallo Kannix,

ich bin ja durchaus an der gleichen Problematik wie du interessiert, und würde mich in der unteren Funktionärsebene ebenso als Insider bezeichnen. Es ist auch nicht abzustreiten, dass solche Tendenzen auf allen Ebenen erkennbar sind. Aber deine vielen Andeutungen und Ausschweifungen, von - wohl sicher berechtigter - Emotionalität gekennzeichneten Ausführungen lassen das eigentliche Problem nicht genau genug erkennen.

Ich kenne einige sehr gute Funktionäre auf unseren Ebenen, die wegen Auseinandersetzungen mit anderen Funktionsträgern - ob nun zu Recht oder Unrecht - alles hingeworfen haben. Und dies verstehe ich nun nicht.

Wenn ich etwas ändern will, dann kämpfe ich dafür. Wenn jemand Recht hat, hat er Recht und wenn er Unrecht hat, hat er Unrecht. Sachlichkeit muss Trumpf bleiben!

In diesem Sinne mit der Hoffnung darauf, dass ich von deinem nächsten Beitrag mehr kapiere und ihn vielleicht auch in meinen Kampf für das unbestritten gleiche Ziel umsetzen kann!

John Käferlein
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Beitragvon Kannnix18 » 29. Apr 2007 16:16

Hallo John;

..werde mich bemühen, meine Enttäuschungen über die Entwicklungen in unseren geliebten ( ? ) Verband präziser und konkreter abzufassen.
Vor allem ab 2007 auch von anderer Stelle aus!

Denkbar wäre die Mitarbeit in einer Vorstandsmannschaft, um von dort einige wohlbegründete Anträge zu formulieren und auf den Weg zu bringen.
Dann hat man 3 sehr wichtige Dinge erreicht:
1.)
Die Themen werden bundesweit und in allen delegationsberechtigten Organen ( also ab VG aufwärts) in die Tagesordnungen aufgenommen.
Und das lange, bevor der nächste Kongress darüber zu befinden hat;

2.)
Diese ernst gemeinten Anträge können nicht unter den Teppich gekehrt werden! :lol:
Im Gegenteil:
Sie müssen im Vorfeld die Runde machen und diskutiert werden, um sie in jedem Fall dem Kongress vorzulegen.
Nur der Kongress kann ansonsten formell korrekte Anträge verwerfen / ablehen.
Aber dann ist Die "Skatnation " sensibilisiert!
Ist ja schonmal ein Teilerfolg!
3.)
Und das ist der wichtigste Punkt:

Der Antragsteller hat zu seinen Anträgen uneingeschränktes Rederecht im Rahmen der Versammlungs- und Geschäftsordnung des Kongresses!

Und das sogar, selbst wenn er nicht in Persona Delegierter, damit also Stimmberechtigter ist!

An solchen Tagen können sogar Kandidaten für Ämter kandidieren ,wenn sie selber nicht mitabstimmen dürfen, weil sie keinen Deligiertenstatus haben!:)

Soweit zunächst zu den neuen Dimensionen im Kampf um den Fortbestand und die gerechte Weiterendwicklung unseres Hobbies! :wink:

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Beitragvon Chevalier » 29. Apr 2007 16:54

Kannix schreibt in einem erneuten Rundumschlag (den ich inhaltlich in vielen Punkten für berechtigt halte):

Karlzberg hat es aus seiner Sicht auf den Punkt gebracht:
Seine Stellungnahme ist stellvertretend für die gesamte jüngere Generation ,die den Skatvereinen vollkommen zu recht fernbleibt! Warum denn wohl ??


Das halte ich allerdings für Käse! Die Leute der gesamten jüngeren Generation (wen meinst Du denn damit?), die noch nicht in Skatvereinen organisiert waren, wissen doch gar nichts von dem, was Du hier (z.T. sehr treffend) aufgezeigt hast. Wenn die Leute der gesamten jüngeren Generation (sofern Du damit jüngere Online-Skat-Spieler meinst) allerdings jeden Tag Deine Rundumschläge lesen, könnten sie tatsächlich der falschen Meinung sein, Skat im Skatverein sei wirklich die letzte Kacke. Aber das ist nicht so.
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Beitragvon Karlzberg » 29. Apr 2007 17:26

dem muss ich widersprechen, chevalier.

meine (beschränkten) regelkenntnisse habe ich nicht von kannix und seinen ausführungen hier. als interessierter skatspieler macht man sich regelkundig und stösst dabei auf so manche entscheidung. ich bin nicht erst seit kannix der ansicht, dass zumindest ein teil der regeln vollkommen gegen den sport sind. zu dieser ansicht bin ich auf meinen eigenen wegen gelangt, weil ich so manche entscheidung mitverfolgt habe, u.a. auch hier im forum.
anfangs war ich sogar einigemaßen an den regelfragen interessiert, aber leider musste ich mehr und mehr feststellen, dass viele dinge einfach nur müll sind. zumindest aus meiner sicht.

das führt dann bei spielern wie mir, die fast ausschließlich online spielen, zu einer art scheu vor dem offline-skat. sollte ich z.b. die gelgenheit haben, beim s-o-turnier in krichheim mitzumischen, werde ich sicherlich mehr damit beschäftigt sein, mich darauf zu konzentrieren, keine regelverstösse zu begehen, als dass ich mich auf mein spiel konzentrieren kann.

und das ist, man mag mir aufgrund meines noch jungen alters diese ausdrucksweise verzeihen, absolut fürn arsch!
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Sachlichkeit

Beitragvon John » 29. Apr 2007 17:29

Ich denk mal, so langsam kommt dieses Problem wirklich auf den Punkt:

Ich kenne einen Skatspieler sehr gut, der hat sehr extreme Meinungen zu allen Fragen im Zusammenhang mit unserem Lieblingshobby. Wenn er etwas erzählt, dann hört schon jeder weg, weil ca. 90 % völliger Unsinn ist..

Dadurch wird er zum Außenseiter und enfant terrible der VG.

Was ich sagen will, ist aber dies: Man beachte die 90 %. Wenn etwas vernünftig ist, was er sagt (nach allgemeiner Meinung), dann hören dies die meisten nicht heraus, weil sie hier einen unangenehmen Eindruck von einer Person nicht unterscheiden von dem sachlichen Kern einer Aussage.
Dabei sind die 10 % es wert, dass man sie beachtet. Kaum jemand macht und sagt doch alles richtig oder falsch!

Kannix: Bitte hier die Zahlen ja nicht mit dir vergleichen.

Mir geht es um eine ganz bestimmte Aussage: Für eine Verbesserung der Rahmenbedingungen in unserem gemeinsamen Hobby ist in erster Linie der sachliche Gedankenaustausch über sachliche Probleme wichtig. Personen sind nahezu unwichtig und austauschbar angesichts dieses sachlichen Hintergrundes. Ist aus irgendeinem Grund eine konkrete Person in ihrer Funktion zu wichtig [/b]und funktioniert nicht richtig, wird sie zu einem sachlichen und Problem und muss gelöst werden.

Noch ein Gedanke in diesem Zusammenhang: Als Bild eines Funktionärs bleibt nur das zurück, was er in der letzten Phase seiner Amtszeit geleistet oder verbockt hat. Ob dies so richtig oder falsch ist, kann man dahingestellr sein lassen, es ist halt meine persönliche Erfahrung.


Mir ist bewusst, dass diese Sichtweise sehr radikal klingt, ich könnte aber anhand vieler konkreter Erfahrungen nachweisen, welche Folgen es hat, wenn Personen sich selbst für wichtiger halten als ihre Funktion oder
für wichtiger genommen werden.

[b] Wir sind Funktionäre, haben einen Aufgabenbereich, für den wir gewählt wurden und zuständig sind, oder uns meinetwegen auch beworben haben, und es ist unsere Aufgabe, in diesem Bereich im Sine einer gemeinsamen Zielsetzung, zu funktionieren


Nicht mehr aber auch nicht weniger. Für Entscheidungsträger gehört eben auch dazu, auf die personelle Zusammensetzung der anderen Funktionäre entsprechenden Einfluss auszuüben.. Hat er mit sachlicher Kritik Recht, bieten sich ihm 3 Möglichkeiten:

1. Selbst Entscheidungsträger zu werden
2. Solche von seiner Meinung mit sachlichen Begründungen zu überzeugen
3. mit seinen sachlichen Argumenten eine Gefolgschaft um sich zu scharen, damit eine neue Funktionärsmannschaft seine Ideen durchsetzen kann.

Pure Pragmatik, ich weiß, aber anders kann ich die Sache nicht sehen.

In diesem Sinne

John [/b]
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Beitragvon Kannnix18 » 29. Apr 2007 17:36

Na klar ist Skat im Verein ein Erlebnis.
Auch als Gast ist man hier zunächst genau richtig,wenn man live spielen möchte.
Die Kommunikation und der soziale Kontakt, verbunden mit Traditionen der einzelnene Vereine / Verbände sind doch gerade das "Salz in der Suppe":

Nicht das wir uns bisher missverstanden haben?!

Genau zu diesen Merkmalen und Unterschieden müssen wir uns aber alle gemeinsam wieder bekennen und jeden nur erdenklichen Schritt dazu, jede noch so kleine oder schwierige Chance nutzen, um Mitglieder zu überzeugen und auf Dauer zu gewinnen und an die Vereine zu binden.

Aber wie soll das angesichts der Strömungen, die diesen Betrebungen genau entgegenwirken, nicht über viele Jahre hinweg immer wieder nur einer Sysiphos -Arbeit gleichkommen?

Ist so, als wenn man versuchen will, ein Fass zu füllen ,in welchen nicht nur oben ein Loch ist;

So haben es die inzwischen in Ehren ergrauten Pioniere seid der Wiedergründung nach dem 2.Weltkrieg bis heute vorgelebt!!

Wie passt dazu die Fall mit dem 87 zig Jährigen?
Früher ist man zusammen mit Nachbarvereinen und seinen Gästen mit ner Busladung (ca. 50 ) alljährlich zum Deutschlandpokal gefahren ...egal wo er stattfand.

Heutzutage bekommste vor Ort kein einziges Zimmer ,schon garnicht in dieser Grössenordnung ,wenn du es nicht dem Diktat des DSKV ( siehe dazu : Reisebürokalfaktoren..) folgend über ein gewisses Reisebüro abwickelst, dass zuvor alle Hotels kontingentiert ,blockiert und reseviert hat ( so geschehen z. B. beim Deutschlandpokal auf Rügen !!) und dir auch noch die eigene Organisation der Busreise vorschreiben möchte.

Und warum soll ich erst meinen neuen ( jungen ? ) Mitgliedern einen umfassenden Regelkundevortrag halten müssen, um sie abzuschirmen und vorzubereiten vor den Gegebenheiten, die sie vor Ort erwarten könnten?

Immer wenn negative ,oder gar abschreckende und überflüssige Dinge auftreten, ist es umso schwerer, oder gar unmöglich, aus dieser Zielgruppe neue ,jüngere Kräfte zu rekrutieren.

Sogar in manchen Vereinen hat dieser Virus sich bereits massiv verbreitet.

Da kannste als Gast nur staunen, wie rücksichtlos da mit Gästen, die erstmalig ihre Schwellenängste überwunden haben, ,von einigen "Platzhirschen " umgesprungen wird.
Die Schelte nach dem Spiel über die schlechte Spielweise mein ich nichtmal:

Die Brutalität ( wen wundert es? ) mit der sich die Regelfuzzies auch an "Rohdiamanten " bereits am ersten ( ..und dann wohl letzten ! ) Spielabend vergreifen!!

Auch hier sind die Vorstände in der Pflicht , eindeutig "Flagge zu zeigen" !

Sonst entsteht wirklich der Eindruck, dass die Vereine und damit der Verband satt sind ?!

Wir beide wissen ,dass es an der Basis eigentlich ganz anders ist!

Aber wissen das noch unsere "Auserwählten" im Elfenbeinturm??

Wie soll man denn diese Botschaft all denen näher bringen ,wenn das Regelwerk und die Bürokratie der Verwaltungsorgane dazu kontraproduktiv sind?

Der DSKV hat seine Ziele aufgegeben?
Zumindest verlässt man sich immer auf die anderen, selbige mit Leben zu erfüllen ,etwas zu bewegen ..usw..
Nee ! Das Problem geht jeden einzelnen etwas an!
Hier muss eine gigantische Überzeugungsarbeit geleistet werden.!
In der Vergangenheit wurde zuviel kaputtgenacht und in die falsche Richtung bewegt.
Das müssen wir alle wieder korrigieren!

Der Slogan :
"Skat ist im Verein am schönsten" darf nicht länger nur eine Worthülse sein, sondern muss tag - täglich jeder Überprüfung durch Aussenstehende und Interessierte standhalten!


Und dazu bedarf es inzwischen nichtmehr einer kontinuierlichen Entwicklung ( Wo war diese denn? Softies bewegen garnichts, sondern reden nur drüber)
...sondern radikalster Reform, die vor keinen Zopf haltmacht!

Die Selbstdarstellung , das Image des organisierten Skatspiels ist so degeneriert, dass man es ohne professionelle Hilfe ( die kostet dann ne Kleinigkeit !! ) überhaupt nichtmehr aufpolieren kann.

Bundes - oder noch besser : weltweite Kampangnen gehören dazu.
Die Konkurrenz macht es vor.
Hinterherhinken und / oder Trittbrettfahren darf nicht länger die Strategie sein.
Offensive Mitgliederpolitik, ohne Beachtung irgendwelcher Sachzwänge aus dem Regel/ Ordnungenbereich sind die Schlüsselworte, die es gilt mit kreativen Ideen umzusetzen!!
Nur so und nicht anders.
Dazu gehört auch eine radikale Tempelaustreibung und Verjüngunskur.
Das entschlackt und motiviert die Nachfolger !!

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Ceterum censeo multos comilitones praesidiorum adhoc devotandos esse!!!
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Ramsch und Kontra

Beitragvon John » 29. Apr 2007 17:43

vielleicht noch ein konkretes Beispiel und zurück zu den Regeln.

Bei uns wird sehr viel und gerne vor, nach und während des Turniers um Geld mit Kontra und Ramsch gespielt. Nun liegen ja bekanntlich mit Recht für Kontra und Ramsch keine offiziellen Regeln vor. Wie also vorgegangen werden muss, wenn "Regelverstösse" passieren, muss entweder von Fall zu Fall sachlich entschieden werden, oder aber einer würde sich die Arbeit machen, ein für unseren Kreis verbindliches Regelwerk für Ramsch zu machen. Ich würde mir das zutrauen, aber es fehlt mir an der Zeit, also bleiben wir bei der vom "Geist der ISKO" getragenen Interpretation der Paragraphen, soweit eben anwendbar.

Ich finde eben gerade nicht, dass die Regeln - wie es in einigen Beiträge anklingt - besonders unsportlich sind oder Unsportlichkeit fördern. Dies geschieht nur dann, wenn sie falsch interpretiert werden. Dass sie in ihrer Grundkonzeption oder vielleicht auch nur in einzelnen Passagen verbesserungswürdig sind, bestreite ich nicht. Aber ein Grund für Menschen irgendwelchen Alters, dem Turnierskat fernzubleiben, sind sie gewiß nicht. Wäre ja auch schlimm, wenn Regeln wichtiger als menschlicher Umgang wären. Wobei nach meiner Ansicht nicht mal die Mitspieler, sondern die eigene, persönliche Auseinandersetzung mit dem Angebot an Kartenqualität den besonderer Reiz des Spieles ausmacht.

Skatsportliche und skatfreundliche Grüße

John
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Alter und so

Beitragvon John » 29. Apr 2007 17:58

Also Kannix, ganz kann ich dir nicht folgen.

Wir haben ja schon mal einige Worte miteinander gewechselt (es war in Fürth
vor ca. 10 Jahren), du warst damals schon (oder noch) eine Institution in Sachen Skat für einen Anfangsfunktionär wie mich. Ich glaub sogar, wir haben in Meiningen mal miteinander gespielt. Du magst 5 Jahre älter oder jünger ein als ich, gehörst also der gleichen Generation an. Abgesehen davon, dass ich wahrscheinlich nur deswegen nicht bis zum Funktionärsbereich höherer Ebene aufgestiegen bin, weil ich erst zu spät mit dem Turnierskat angefangen habe (Ursache: mangelnde Werbung in der "Provinz"), kenne ich gute und weniger Funktionäre älterer Jahrgänge und jüngerer Jahrgänge. Natürlich fehlt es mir bei der Ebene über dem LV etwas am Einblick, aber in Einzelfällen konnte ich schlaglichtartig sicher auch hier Einblicke sammeln.

Also, wenn eine Reform, dann nicht, indem wir (ich meine jetzt u. a. dich und mich) uns zum alten Eisen erklären, sondern indem wir Gedanken,Mittel und Wege finden, was

wir von Funktionären wollen und
welche Funktionäre wir wollen

Sie sollten nicht jünger als 18 und nicht älter als 80 sein.

Nicht die Tempelwächter sollen ausgetrieben werden, sondern die Säulen erneuert, bzw. renoviert. Wächter, die dies verhindern, müssen als
kontraproduktiver Ballast natürlich dann entfernt werden.

In diesem Sinne

John
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Beitragvon Karlzberg » 29. Apr 2007 18:02

Kannnix18 hat geschrieben:

Ceterum censeo multos comilitones praesidiorum adhoc devotandos esse!!!


das führt mir wieder vor augen, wie lohnenswert mein latinum doch ist *seufz*.
werds trotzdem mal mit meinem schlauen pons versuchen:
die abgaben der anderen werden der gefolgschaft des stützpunktes (frei übersetzt wohl hier vorstand) derzeit als opfer dargeboten.

so, dann bin ich mal gespannt, wie weit ich daneben liege ;)
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Beitragvon Kannnix18 » 29. Apr 2007 18:29

Hi John;
Du hast doch alles genau richtig erkannt.
Sehe das in den Kernpunkten genauso.
(Siehe dazu auch weiter oben ).

Wichtig ist jetzt, dass man beginnt,sich der Augenblicksituation zustellen und nicht nur selbige (wie seid mehr als 12 Jahren ) ewig zu beklagen und darüber zu debattieren.

"Ärmel aufkrempeln und überall zupacken"

Eine Tugend,die gerade den Deutschen zugeschrieben wird,.Man denke nur an die kollektiven Anstrengungen direkt nach der Währungsreform , dem "Wirtschaftwunder" oder der "Wende"!

Es geht doch!

Warum soll man also nicht fähig sein, Konzepte auch wirklich mal aktiv in die Tat umzusetzten, indem man aus reinem "Selbsterhaltungstrieb" den gesamten Verband mit all seinen in ihm schlummernden Kräften mobilisiert??

Welche Möglichkeiten der Einzelne hat, wird sich dann von allein ergeben.
Wichtig ist nur, dass alle zupacken!!
Jeder an der Stelle, wo er sein "Bestes" geben kann.

Für mich z.B. würde das vermutlich darauf hinauslaufen ,dass ich zwar für keineen Posten bereit wäre ,zu kandidieren, ( bis auf ggf. einen? :wink: )

Aber wie weiter oben angedeutet:
ich traue mir zu. via Antragsprozedere und Leserbriefe im Skatfreund ne ganze Menge an Überzeugungsarbeit zu bewältigen.
Dazu gehört auch die Motivation eines jeden Einzelnen, der bereit ist, einen Teil seiner Freizeit dem Fortbestand und der Verbreitung unseres Hobbies zu widmen!

So beweiste doch zunächst jeder Kongressdeligierte allein durch die Tatsache seiner Anwesenheit, das er zu dieser Gruppe gehört, die einen Großteil ihrer Freizeit auch der Verwaltung und in diesem Fall auch der Weichenstellung für die Zukunft widmet.

Hier anlässlich der Aussprache zu diversen (s.o ) Anträgen einen flammenden Apell rauszuhauen, wäre bei dieser Gelegenheit etwas, was ich gerne nochmal übernehmen könnte.

Es muss etwas geschehen,sonst werden die möglichen Neumitglieder irgendwann in Pokervereinen landen.
Denn der Spieltrieb und der Wunsch nach Geselligkeit wird auch bei der Konkurrenz ( allerdings professionell) animiert.

Da kann man doch nicht einfach ruhig sitzenbleiben und zuschauen ?
Was macht die oberste Führungsebene?
Gibt es hierzu bereits Maßnahmen, um der Abwanderung in diese Richtung etwas gegenzustelllen?
Oder merken die garnichts mehr und ignorieren diesen bedrohlichen ,vernichtenden Trend?
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Beitragvon Chevalier » 29. Apr 2007 19:10

Karzlberg: Deine persönlichen Erfahrungen und Ansichten in allen Ehren - aber Du bist nicht das Sprachrohr der gesamten jüngeren Generation. (siehe oben).

Ich halte übrigens den Begriff Offline Skat für schädlich - und zwar für den gesamten Bereich des Skatsports. Das, was in den Vereinen gespielt wird, ist Skat und heißt auch schon seit fast 200 Jahren Skat. Aber das ist eine andere Sache.

Kannix: Ich stimme Deinen letzten beiden Beiträgen absolut zu. Dass es in vielen Clubs regelgeile Pedanten gibt, die jeden Frischling zur Sau machen, ist leider richtig. Aber das kann man clubintern lösen.

Was wir unbedingt verbessern müssten, ist bereits gesagt. Will man das umsetzen, müsste man die ISkO in einigen Punkten ergänzen bzw. ändern, und zwar so, dass einige Auslegungen der Oberregelausleger nichtig werden (Grand mit 4 schwarz verloren usw usw...). Das Skatgericht wird (in dieser Besetzung) seine Entscheidungen ansonsten niemals zurück nehmen und selbst der Kongreß kann das nicht. Eine personelle Neubesetzung des Skatgerichts wird bei den Kongressen regelmäßig erschwert, weil der Oberguru - auch wenn jemand vorher einen Wahlvorschlag machen möchte und seit 3 Minuten am Mikro wartet - seine Vorschläge stets zuerst machen darf und die Neuvorschläge ziffernmäßig immer an die hinteren Stellen kommen. Beim Ankreuzen erhalten die ersten Ziffern erfahrungsgemäß immer mehr Stimmen als die hinteren Ziffern. Ich will ja niemandem was unterstellen: Aber wer gegen Ende des Kongresses schon ziemlich müde ist (Wann fährt denn Euer Bus?) und die Kandidaten nicht kennt, macht seine 7 Kreuze eher "von vorne weg"...
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