Lupenreiner Grand-overt

[Kannnix18]

Hi Pinnies;

Noch ein absolut treffendes Beispiel für den Schaden, den ein skrupelloser ( doofer ? ) Schiri anrichten kann ,wenn er nur nach seinen Regeln entscheidet, die ja vordergründig immer im Zusammenhang zu einem Sachverhalt stehen. Aber....?

Ein 87 Jähriger ,dem Skat in allen Facetten immer treu gebliebener hatte bei einem Skatturnier....
(werde weder sagen wo das war, noch welcher dann in der Karriereleiter als Schirifunktionär Hochgewählte das so entschieden hat und wohl offensichtlich ohne mit der Wimper zu zucken jetzt und heute immer noch so beurteilen würde?)

das allererstemal in seinem langen Skatleben einen lupenreinen Grand-overt mit 4 Buben und 6 mal von oben in einer Farbe!

Er war in Hinterhand.

Voller Freude zitternd wartete er weder Reizungen ab noch orientierte er sich an irgendwelchen Aufspielregularien?!

Er klappte seine 10 Karten mit dem Aufschrei : " Grandovert !!! Endlich ! " auf den Tisch und kloppte dabei auch den Kreuzbuben mit der anderen Hand laut krachend auf die Tischmitte!

Ein lieber Gönner am Tisch rief den Schiri herbei, ob das denn nicht zumindest falsches Aufspiel sei?

Die Begründung für den Spielverlust wurde noch mit der Erklärung umschwafelt, dass man als Schirir leider für niemanden eine Ausnahme machen kann. Also auch ohne Rüchsicht auf das Alter und die weiteren Umstände seine Entscheidung nur anhand der bestehenden regeln treffen darf!
(alles ja in anderem Zusammenhang auch richtig)
hier läge eindeutig und bedauerlicherweise "falsches Ausspiel und damit ein zu ahndender Regelverstoss vor.

Dass der Betroffene keinen Herzinfarkt bekam ,ist nur seiner robusten Natur zu verdanken.
Er verlies in sich zusammengebrochen ,auf seinen Krückstock gestützt und von einem Bekannten begleitet daraufhin sofort die Veranstaltung.
Aber auf Preisskaten und in seinem Verein ist er von da an nie mehr gesehen worden.

Diese Geschichte hat sich original so zugetragen!

Später habe ich dann mal den damals noch nicht oben angekommenen Schiri zur Rede gestellt:
Einzige Zusatzantwort:
"Er hätte ja Protest einlegen können, dann hätteste dich ja auchnoch damit befassen können.
Aber wer beleidigt abhaut, ist selber unfair. Soll froh sein ,dass ich deswegen daraus nicht mehr gemacht habe. Bei jedem Jüngeren hätte das, was er zu mir gesagt hat, noch ein Nachspiel gehabt."

( damit wollte er sagen ,dass er das Alter des Betroffenen gebührend berücksichtigt habe?! )

" Wo kommen wir denn da hin, wenn wir sowas durchgehen lassen ? Dann will nachher jeder solche Entscheidungen!! War dann abends am Tresen noch seine Nachbetrachtung und Rechtfertigung zugleich!?"

Das es auch anders ginge, wollte er überhaupt nicht wahrhaben und wies jeden Versuch, mal die Situation anders anzugehen, weit von sich!

Apropos: (...wo kommen wir denn da hin?)

WIR SCHON LANGE DORT ANGEKOMMEN!!

Freunde beim Skat

Kannnix18

Habs mir überlegt:
Es war bei einem Deutschlandpokal, zu dem sogar damals wie heute auch NICHTMITGLIEDER ausdrücklich eingeladen sind, weil es ja eine WERBEVERANSTALTUNG für den Skat sein soll!!

Ich lach mich kaputt,wie erbärmlich diese ehemals wirklich glaubwürdigen Bestrebungen inzwischen zu Reiseveranstaltungen degeneriert sind.

[casasmo]

Kein Kommentar ausser WÜRG

[Karlzberg]

hmmmm, warum treten junge leute, wie ich, nicht mehr skatvereinen bei und wollen auch nicht unbedingt zu offline-preisskaten, verlassen sich hingegen lieber auf den online-skat????

manchmal frage ich mich, ob mein bei offline-turniere eher durch seine regelkenntnisse gewinnt, oder ob doch tatsächlich das können im vordergrund steht...

aber nicht nur der schiri ist hier ein ..., der spieler, der den schiri gerufen hat, ist mindestens genauso chrakterlos...
man kann andren menschen doch auch mal was gönnen und sich mit diesen freuen, ist das so schwer???

traurig, traurig...

[Paulpanther]

bin nicht ganz regelkundig,

wurde hier falsch entschieden?

ist die Spielansage GO eigentlich verbindlich?
Ist das Reizen abgeschlossen?
Könnte nicht ein Spieler in Mittelhand erst einmal darauf bestehen mitzureizen?
Hinterhand hat schließlich noch nicht zu reizen. Ist dadurch sein Auspiel nicht ungültig?

Sollte jedoch die Entscheidung des Schiris richtig sein (wie gesagt kenne mich nicht ganz aus), dann muss man sich fragen, ob man genauso mit einem Spieler "mitfühlen" würde, dem das gleiche Schicksal wiederfährt, wenn dieser ein bekannt unsympathischer Spieler ist, welcher immer bei jeder Gelegenheit nach dem Schiri ruft, um einen pers. Vorteil herauszuschlagen.

In so einer Situation hätte ich nie den Schiri gerufen. Dem älteren Mannsein Spiel wirklich gegönnt, jedoch steht der Schiri hier vor einem Problem:
Entscheide ich mich hier für den netten älteren Herren und gönne ihm seinen GO, wodurch er eventuell später einen schönen Geldpreis gewinnt, oder entscheide ich mich nach ISKO gegen ihn und andere gewinnen das Turnier.

Bin außerdem nicht ganz sicher, ob bei einem Turnier wie dem Deutschlandpokal wirklich unbedingt Werbung für das Skatspiel genmacht werden muss. Hier sind meiner Meinung nach hauptsächlich Skatspieler an den Tischen, welche langjährige Erfahrung mit dem Spiel haben. Und die wenigen nicht Lga/Turnierspieler haben zumindest sehr große Preisskat-Erfahrung.
Man sollte eher bei anderen Turnieren wie kleineren Preisskaten etc. etwas moderater entscheiden, zugunsten dem Skatspiel..

PP

[Ast]

Es gibt hier 2 Möglichkeiten zu entscheiden:

A) Spielverlust wegen unberechtigtem Ausspiel

oder

B) Fadenscheiniges Recht wird von einem Gegenspieler gesucht

Wenn ein Schiri B nicht berücksichtigt, kann er nur A entscheiden.


Einen Unterschied mit Alter und Herkunft würde ich auch nicht machen.
In meinen Augen haben beide Entscheidungen ihre Berechtigung.

Gruß
Andreas

[Paulpanther]

Hatte aber selbe Situation schon mehrere Mal am Tisch. Zwar keinen GO, sondern meist Null Ouvert, Grand Hand oder Farbspiel, wo der AS ausspielte obwohl nicht in VH. Immer hatte er das Spiel verloren.
Gibst es da einen Unterschied zwischen GO und anderen sicheren Spielen ?
Würde im nachhinein dem Schiedsrichter dies nicht ankreiden. Er hat seinen Job ernst genommen und nach Regelwerk entschieden. Eher sollte man den Mitspieler, der den Schiri gerufen hat als "skrupellos und doof" bezeichnen. Dem Schiedsrichter ist kein Vorwurf zu machen.

PP

[Bettels]

Hallo Skatfreaks,

Bin Natürlich nicht Regelkundig aber mal logisch betrachtet, ist ein Fall auch zu lösen.

Es gibt natürlich Regeln an den sich jeder Skatspieler Halten muß.
In Diesem Fall ist die Logik:

B) Fadenscheiniges Recht wird von einem Gegenspieler gesucht

Der GO ist zu 100% gewonen egal wer ausspielt, somit würde ich als schiri dem GS sogar eine Verwarnung wegen unsportliches verhalten aussprechen.

Ich hätte ebenso den Saal verlassen und sofort meine Mitgliedschaft gekündigt, Jeder Sport hat seine schwarzen Scharfe wen jedoch die TL und Schiris Ihre herde nicht in Griff bekommen mutieren sie selbst zu Scharfe.

Und da kommt meine Frage hinterher:
Bei einem Preisskat habe ich als GS falch bedient, was meint Ihr wie ist da zu entschieden .?

1) AS hat sein Spiel automatisch gewonnen (wäre Logisch)
2) AS hat sein Spiel mit Schneider Gewonen (wäre ein Vorschlag)
3) Ich (Alleine) als GS habe das Spiel verloren und bekomme entsprechend die Punkte von AS als Minuspunkte alleine gutgeschrieben.

3) wurde entschieden, ist das legitim..?

Gruß
Bettels

[marvin]

1) AS hat sein Spiel automatisch gewonnen (wäre Logisch)
2) AS hat sein Spiel mit Schneider Gewonen (wäre ein Vorschlag)
3) Ich (Alleine) als GS habe das Spiel verloren und bekomme entsprechend die Punkte von AS als Minuspunkte alleine gutgeschrieben.

3) wurde entschieden, ist das legitim..?

WIE BITTE??? Das ist ja der größte Käse, den ich je gelesen habe (soweit ich mich jedenfalls erinnern kann).

Zurück zum Ausgangsfall: Ich hätte unabhängig vom Ansehen des Spielers entschieden, dass der AS gewonnen hat - und wenn die GP das nicht wahrhaben will, soll das Spiel normal durchgeführt werden. Wenn der AS dann nochmal sich verwirft oder falsch ausspielt, ist er selber schuld.

[Elia]

Hallo Skatfreunde,
bei mir gewinnt der Alleinspieler. Auf den Protest der Gegenspieler bin ich gespannt
In der Begründung würde ich mich auf fadenscheiniges Recht berufen.
Elia

[Bettels]

Wenn der AS dann nochmal sich verwirft oder falsch ausspielt, ist er selber schuld.

@Karlsberg
Die Antwort, Bei Online Skat kann dir so ein Misst wie mir nicht passieren.

AS hat nicht falsch ausgespielt es War ein Spieler von GS der versehentlich Trumpf nicht bedient hat. (Ich wars)

Im Folgenden Stich, habe ich Trumpf bedient, somit ist das Spiel beendet und für GS Verloren.

Bei der Listenführung jedoch, hat nicht AS das Spiel gewonnen, sondern ich alleine Als GS die Punkte für ein verlorenes Spiel kassiert.
Diese Entscheideung war eine Tisch entscheidung, am Tisch spielte übrigens der Vereinsvorstand der zugleich verantwortlich für die Durchführung war.

@marvin
kein Witz!
kamm mir schon spanisch vor deshalb frage ich hier nochmal nach.
Hab auch nicht weiter nachgehakt und es hingenomnen, da ich eh im mittelfeld war und immer noch Skat aus Freude Spiele.

Ob ich nun 3.Flaschen Wein als Gewiner oder das Gurkenglas als Verlierer bekomme ist ehrlich gesagt egal.
Von mir bekommt dieser Veranstalter jedoch keine 7,50 mehr um 3FL a 1,99 für den ersten Preis zu kaufen, gut es gab Preise für die ersten 20 ich war 24 auf 29.

Im übrigen war das auch kein Kneipenskat, Es war eine öffentlich durchgeführte Veranstaltung in einem Einkaufszentrum mit Unterstüzung und Durchführung vom Skatverein.

[Chevalier]

Marvin schreibt:

Ich hätte unabhängig vom Ansehen des Spielers entschieden, dass der AS gewonnen hat - und wenn die GP das nicht wahrhaben will, soll das Spiel normal durchgeführt werden.



Und was machst Du, wenn die GP das auch nicht wahrhaben will?

Das gibts ja nun gar nicht. Wenn Du entschieden hast, dass der AS gewonnen hat, dann ist das Spiel fertig. Egal, ob die GP das wahrhaben will oder nicht. Der einzige, der jetzt Spieldurchführung verlangen könnte, wäre der begünstigte AS.

[marvin]

Was ich meine ist folgendes: Wenn die GP meint, das Spiel gewinnen zu können, muss es durchgeführt werden. Wenn nicht, hat der AS gewonnen.

[Ast]

@ Marvin


Das Problem sehe ich nur darin:

Es gibt sehr viele Fälle in denen der AS nur durch einen Regelverstoß verlieren kann. Möchtest du als Schiedsrichter alle diese Fälle beurteilen und ggfs für den AS als gewonnen werten?
Oder wo ziehst du die Grenze? Welche Spiele werden von dir geschützt?

Ich finde das ganze nicht so einfach.

Im Grunde genommen finde ich die harte Gangart besser, weil alle gleich behandelt werden und jeder weiß woran er ist.

Natürlich gibt es trotzdem fadenscheiniges Recht.

Aber zu sagen, dass ein GO oder NO nicht durch falsches Ausspiel verloren werden kann, finde ich nicht richtig.


Gruß
Andreas

[Karlzberg]

aber wo ist denn der nähere sinn darin, bei falschem ausspiel für die gs zu entscheiden?
dem as entsteht dadurch keinerlei vorteil, solange die gs noch keine karten beigelegt haben.
wenn die gs falsch aufspielen, ist es klar. das ist eine art kartenverrat, aber der as schiesst sich mit seinem falschen ausspiel unter umständen auch mal selbst ins bein.

[Skatkommentator]

Ich möchte hier noch einmal differenzieren, damit nichts durcheinanderkommt:

Karlzberg, du möchtest anscheinend, dass der Alleinspieler für unberechtigtes Ausspielen generell nicht mehr bestraft wird, weil er dadurch nur Nachteile erleidet. Das ist eine Überlegung wert, vielleicht sogar wünschenswert, kann jedoch nur durch eine entsprechende Änderung der ISkO bewerkstelligt werden (ich kann dir aber prophezeien, dass ein entsprechender Antrag auf dem nächsten Skatkongress ohne vorherige Sensibilisierung und Mobilisierung der richtigen Leute jämmerlich scheitern dürfte).

Was wir in den letzten Themen diskutiert haben, ist die Frage, welche offenen Spiele bereits mit dem Auflegen der Karten gewonnen sind und nicht mehr durch Regelverstoß verloren werden können. Ich habe dafür plädiert, dies zum einen für solche offenen Spiele gelten zu lassen, die von dem ersten Stich an auch theoretisch unverlierbar sind, und zusätzlich auch für solche offenen Spiele, die zwar nicht theoretisch, aber nach dem konkreten Kartenstand unverlierbar sind (beides skatgerichtlich noch ungeklärt). Dabei ist Letzteres vermutlich diskussionswürdiger, könnte aber dennoch genauso entschieden werden wie Ersteres.

Mir geht es nur darum, dass diese drei unterschiedlichen Fälle (einmal Reformvorschlag und zweimal noch nicht entschieden) getrennt diskutiert werden, denn es bringt nichts, alle in einen Topf zu werfen.

Was ich und andere nicht verlangen, ist klar: Ein "Grand-Ouvert" beispielsweise mit "Ass, 10, Dame, Lusche" ist nie mit dem Auflegen bereits gewonnen, wenn der König bei einem Gegenspieler zu dritt sitzt. Ganz im Gegenteil: Hier kann der Alleinspieler nur durch Spielaufgabe oder Regelverstoß der Gegenpartei gewinnen. Die Chance hierauf ist allerdings sein gutes Recht, wie die vielen "Null Ouvert"-Fälle zeigen, in denen ein Gegenspieler aufgibt, obwohl das Spiel zu knacken war.

[Karlzberg]

Karlzberg, du möchtest anscheinend, dass der Alleinspieler für unberechtigtes Ausspielen generell nicht mehr bestraft wird, weil er dadurch nur Nachteile erleidet.

das wäre -zumindest aus meiner sicht- wünschenswert. oder zumindest einmal in den meisten fällen.
primär ging es mir aber zunächst um meine frage: wie man überhaupt darauf gekommen ist, den as zu bestrafen und welcher sinn dahinter steckte...

[marvin]

Ich wäre auf jeden Fall dafür, falsches Ausspielen durch den AS nicht zu sanktionieren. Denn dadurch entsteht den GS kein Nachteil. Stattdessen könnte es so ablaufen:
a) Wird das falsche Ausspielen sofort reklamiert, nimmt der AS die Karte zurück und der richtige Spieler spielt aus.
b) Hat der erste Gegenspieler bereits zugegeben und es wird dann bemerkt, nehmen beide ihre Karten zurück und es spielt der richtige aus. Die sichtbar gewordene Karte des einen GS darf natürlich nicht als Kartenverrat gewertet werden, denn sie wurde ja durch das falsche Ausspiel provoziert.
c) Ist der Stich bereits vollendet, so ist gemäß 4.1.7 auf rechtmäßiges Ausspielen zu entscheiden.

Natürlich hat das Vor- und Nachteile. Nachteil z.B.: Der AS könnte bei typischen VH-Spielen einfach ausspielen in der Hoffnung, dass es nicht bemerkt wird. Andererseits verrät er dadurch vielleicht seine Stärke, in die er dann garantiert nicht eingespielt wird.

Aber auch, solange die Regel anders ist, werde ich sie nicht unbedingt konsequent ausreizen. Zum Glück bin ich ja kein SR, so dass ich mir das leisten kann. Es kann m.E. nicht sein, dass ein lupenreiner GO als verloren gewertet wird, nur weil dem AS in der Euphorie ein Schnitzer unterläuft. Meine Vorstellung vom fairen Skat ist eine andere, die sich wohl ziemlich gut mit kannix "Schutz des gültigen Spiels" deckt. Es geht darum, die Verhältnismäßigkeit zu wahren.

Sicherlich sind Regeln und deren Einhaltung notwendig. Aber nicht jeder klitzekleine Verstoß darf mit schwerem Geschütz geahndet werden. Die Strafe muss im Verhältnis zur Schwere des Vergehes stehen. Beim Fußball wird auch nicht jeder kleine Rempler mit einer roten Karte geahndet.

Im vorliegenden Fall spielt es überhaupt keine Rolle, wer ausspielt. Somit entfällt auch das Argument, dass sich der AS evtl. mit seinem unberechtigten Ausspielen einen Vorteil verschaffen wollte und es macht überhaupt keinen Sinn, ihn dafür bestrafen zu wollen.

Um nun auch noch die Fälle zu erschlagen, die nicht so eindeutig sind, könnte man den AS, wenn er unberechtigt ausspielt, verwarnen. Wenn er das dann an einem Abend mehrfach tut, bekommt er mal ein Spiel als verloren gewertet. Keinesfalls beim ersten Mal und auch nicht das zweite. Aber vielleicht beim dritten?

[Ast]

aber wo ist denn der nähere sinn darin, bei falschem ausspiel für die gs zu entscheiden?
dem as entsteht dadurch keinerlei vorteil, solange die gs noch keine karten beigelegt haben.
wenn die gs falsch aufspielen, ist es klar. das ist eine art kartenverrat, aber der as schiesst sich mit seinem falschen ausspiel unter umständen auch mal selbst ins bein.

Mit falschem Ausspiel kann man sich auch schnell ein Vorteil ergaunern!!
Es ist ja immer noch so:
Wenn ein Stich komplett ist, zählt der Verstoß (Ausspiel) als nicht begangen.
Wie schön kann man sich hier eine Vorhandposition erschleichen!!

Gruß
Andreas

[Kannnix18]

Wer zum darauf folgenden Stich noch keine Karte dazugegeben hat, könnte das falsche Ausspiel immer noch bemängeln.
Nicht der vollständige Stich ,sondern das Ausspielen zum nächsten Stich beendet Reklamationsversuche.
Freunde beim Skat

Kannnix18

[Chevalier]

Kannix, das steht in der Skatordnung aber anders. Siehe

4.1.7 und 4.4.1

Wenn die dritte Karte liegt, ist es Essig mit einer Reklamation.

Jetzt schimpfst Du vielleicht auf die ISkO oder speziell auf diese Regel. Aber sie steht nun mal da.

[Karlzberg]

aber die regel ist doch ein widerspruch in sich.

das falsche aufspielen ist verboten, wenn es aber zu spät bemerkt wird, ist es wieder erlaubt.
das wäre dann doch alles kein problem mehr, wenn auch im nachhinein eine reklamation möglich wäre, natürlich nicht erst, wenn das spiel schon vorbei ist.

ok, das ganze würde dem as es leichter ermöglichen, sich die vh-position zu "erschleichen". aber wie oft macht es für den as denn sinn, mit falschem aufspiel (das mit sicherheit bemerkt wird) sein blatt zumindest teilweise preiszugeben?
man könnte den as im wiederholungsfalle auch mal ermahnen, wäre ja kein prob.

aber gleich davon auszugehen, dass skatspieler eine gewisse kriminelle energie (formulierung absichtlich so gewählt) besitzen, halte ich für den verkehrten weg.

ich möchte jedenfalls als as kein spiel wegen falschen aufspiels verlieren und als begründung hören, dass ich mir damit evtl. die vh-position ERSCHLEICHEN wollte.
mit dieser begründung wird mir falschspiel also schon unterstellt, nein danke!

[Chevalier]

Karlzberg: das falsche aufspielen ist verboten, wenn es aber zu spät bemerkt wird, ist es wieder erlaubt.

Nein, nicht erlaubt, aber zu spät reklamiert. So was merkt man doch, spätestens bevor man selbst eine Karte zugibt, oder? Oder man merkt es überhaupt nicht.

Oder will der Spieler erst mal warten, wie der nächste Stich so läuft, und wenn er nicht so läuft, dann reklamieren?

Mit dem Geben ist es ja ähnlich. Werden die Karten in der falschen Reihenfolge - aber zahlenmäßig richtig - ausgeteilt, kannste ja auch nicht erst mal abwarten. Das muss auch sofort reklamiert werden.

Anders ist es beim falschen Bedienen. Das merkt man ja oft erst später im Spielverlauf, dass jemand falsch bzw. nicht bedient hat.

[Karlzberg]

Karlzberg: das falsche aufspielen ist verboten, wenn es aber zu spät bemerkt wird, ist es wieder erlaubt.

Nein, nicht erlaubt, aber zu spät reklamiert. So was merkt man doch, spätestens bevor man selbst eine Karte zugibt, oder?

womit wir wieder beim thema wären, dass die regelung den as dafür zu bestrafen unsinnig ist...

[Mysticus]

ich möchte jedenfalls als as kein spiel wegen falschen aufspiels verlieren und als begründung hören, dass ich mir damit evtl. die vh-position ERSCHLEICHEN wollte.
mit dieser begründung wird mir falschspiel also schon unterstellt, nein danke!

Im Geldskat ist das richtig hart, ist mir im Eifer des Gefechts auch schon passiert. War natürlich ein Grand mit zweien und ich musste beim 2-Cent-Skat gut löhnen. Aber das sind auch Sachen, die passieren halt sehr selten.

Im Grunde schaut man im Live-Skat auf die Liste (oder schreibt selber), so dass das kein Problem darstellt. Wenn der ohne Karten rechts von einem sitzt, wirds ganz einfach.

Und jemanden zum falschen Ausspiel zu bringen mit "Du kommst raus" funktioniert nach den Regeln ja auch nicht.

Somit wird kriminelle Energie auf keinen Fall in den Vordergrund gespielt, und es passiert in der Realität wirklich selten, wenn man lange genug offline spielt.

Mysticus

[Karlzberg]

Somit wird kriminelle Energie auf keinen Fall in den Vordergrund gespielt, und es passiert in der Realität wirklich selten, wenn man lange genug offline spielt.

Mysticus

ich habe auch nicht behauptet, dass sie in den vordergrund gestellt wird, sondern, dass sie einem unterstellt wird, was ich überhaupt nicht gut finde...