Lupenreiner Grand-overt

[Mysticus]

Dem schließe ich mich doch sofort an.

[Skatkommentator]

Schön, dass du dich anschließt. Aber vergesst nicht: Der Moderator ist nicht blind. Also denkt ja nicht daran, euren Privatstreit in "meinen" Bereich des Forums zu verlagern.

Noch einmal zum Thema: Ein Aspekt, der mir gerade aufgefallen ist, sollte noch erwähnt werden. Zwar macht es spieltechnisch gesehen nicht unbedingt Sinn, den Alleinspieler sein Spiel bei (rechtzeitig bemerktem) unberechtigtem Ausspielen (vor Spielentscheidung) verlieren zu lassen. Aber dadurch erhält man wenigstens eine zusätzliche "strategische Komponente", um die hohe Anzahl an Spielgewinnen künstlich einzudämmen. Mit 99 % gewonnenen Spielen würde Skat schließlich keinen Spaß mehr machen, so dass man gegen ein wenig Abwechslung in Form von Spielverlusten durch Regelverstöße nichts einwenden kann, oder?

[Karlzberg]

Mit 99 % gewonnenen Spielen würde Skat schließlich keinen Spaß mehr machen, so dass man gegen ein wenig Abwechslung in Form von Spielverlusten durch Regelverstöße nichts einwenden kann, oder?

das kann man sogar weiterspinnen:
aus gründen der gleichberechtigung könnte man ja auch das teuerste gewonnene eines jeden spielers als verlustspiel abschreiben...
das würde den glücksfaktor unheimlich eindämmen

[Mysticus]

Marc, du bist auch streitsüchtig? Dann man los...

Mysticus

[todo]

Noch ein absolut treffendes Beispiel für den Schaden, den ein skrupelloser ( doofer ? ) Schiri anrichten kann ,wenn er nur nach seinen Regeln entscheidet, die ja vordergründig immer im Zusammenhang zu einem Sachverhalt stehen.

Die Episode ist sicher ein haarsträubendes Beispiel für formale Regelauslegung. Mir stellen sich da auch die Nackenhaare auf.

Hier wurde offenbar der Ehrgeiz und der Neid über die Freude am Spiel gestellt. 30 Gegenpunkte waren wichtiger als Fairness und Taktgefühl.

"Wo kommen wir denn da hin, wenn wir sowas durchgehen lassen ? Dann will nachher jeder solche Entscheidungen!!"

War dann abends am Tresen noch seine Nachbetrachtung und Rechtfertigung zugleich!?

Das es auch anders ginge, wollte er überhaupt nicht wahrhaben und wies jeden Versuch, mal die Situation anders anzugehen, weit von sich!

Apropos: (...wo kommen wir denn da hin?)

WIR SCHON LANGE DORT ANGEKOMMEN!!

Eben diese Schlußfolgerungen mißfallen mir. Vom Einzelnen wird auf das Ganze geschlossen, aus der Mücke ein Elefant gemacht.

Dies war ein Einzelfall.

Solche Regelauslegungen sind sehr selten, dieser Streitfall dürfte ein- oder zweimal im Jahrzent auftreten. Deswegen verstehe ich nicht, warum sich kannix so echauffiert. Ungerechtigkeiten gibt es immer wieder. Ich verteidige sie nicht, ich befürworte sie nicht.

Bei aller Ereiferung sollte man doch auf dem Teppich bleiben!

Gut Blatt,
Thomas (todo)

P.S. Man konnte dem 87jährigen den Tipp mit dem Schiedsgericht geben oder man könnte vom Nachbartisch auf den Reklamanten einwirken ("Was soll das, Kollege?") oder man könnte DSkV-intern den Vorfall bei der nächsten Schiri-Tagung zum Thema machen.

[John]

Also es mag vieleicht wirklich nur einmal im Jahrzehnt vorkommen, dass jemandem mit einer zumindest zweifelhaften Regelauslegung ein wasserdichter GO aberkannt wird. Auch dass dieser Spieler vielleicht ein Leben lang - komme man bitte nicht mit der unpassenden Floskel, dass mit 87 der Zeitraum vielleicht nicht mehr so lang ist - vom Turnierskat wegbleibt,mag nicht alltäglich sein.

Dennoch halte ich es für voll berechtigt, diese Entscheidung auch mit Emotionen zu kommentieren und den dahinter stehenden Grundgedanken der Erziehung zu konzentriertem Spiel, absoluten buchstabengetreuen Regelauslegung oder was auch immer kritisch zu hinterfragen.

die Grundsatzfragen gewinnen immer mehr in der Diskussion an Bedeutung. Für mich eine begrüßenswerte Entwicklung.

In diesem Sinne

John

[Kannnix18]

Hi Todo,

Ich war damals total geschockt und hab genauso wie du erstmal gefragt, warum denn keiner das Schiedsgericht eingeschaltet hat? Ich gehörte damals auch dazu und hätte sicher ein paar andere Argumente eingebracht.

So aber war dies ein leider sehr seltener, aber dennoch bezeichnender Fall für das, was derzeit in diesem Bereich schleichend, allmählich, aber immer mehr wegdriftet von den Grundgedanken und eigentlichen Zielen unseres Hobbies!!

Die Endfremdung der Regeln und Verschärfung in eine "quasi-sportive Fassung" bewirkt nicht nur aus meiner Sicht genau das Gegenteil.

Wer will das denn so?
Überall,wo ich mich in der Vergangenheit umgehorcht habe, wird die gleiche Unzufriedenheit mit diesem Trend immer lauter.

Und deshalb wird es Zeit, in aller Ruhe mal einige Anträge auszuarbeiten, damit der weisungsbefugte, oberste Souverän hier mal die Weichen wieder richtig stellt!

Ansonsten gibt es ja leider keine Möglichkeit ,hier mal mit Argumenten die "Wolke 7 " umzustimmen.

An den "Willkommensgrüssen" gegenüber unserem Marc konnte man ja auch schon ablesen ,dass das Diskutieren und "Sich Befassen " mit dem Regelwerk nur den Eingeweihten des Elfenbeinturmes " zugestanden wird?

Ansonsten läuft man Gefahr,wegen "Majestätsbeleidigung" verpönt zu werden?
Zumindest sind "Kooperieren" oder "Kommpromisse anstreben" in machen Gremien bis heute Fremdworte, die man bei Google oder Brockhaus (?) recherieren kann?

Freunde beim Skat

Kannnix18

Ich war und bin jedenfalls über diesen typischen, wenn auch seltenen "Vorfall" sehr enttäuscht, da man davon ausgehen muss, dass auch in allen weit harmloseren Fällen ähnlich frigide geurteilt wird.

[Das_Huhn]

Hallo Kannix,

meiner Meinung nach greifst Du hier völlig unberechtigt den Falschen an:

Der AS hat hier einen Regelverstoss begangen, der den Spielverlust nach sich zieht. Wenn der Schiedsrichter anders entschieden hätte, wäre das ein Verstoss gegen die Internationale Skatordnung gewesen.

Die Sauerei begeht doch hier nicht der Schiri, sondern derjenige am Tisch, der den Schiri gerufen hat. Mit einem Typen, der einem Hobbyspieler, noch dazu einem etwas Betagten, den Grand Ouvert nicht gönnt, hätte ich kein einziges weiteres Spiel gespielt.

Nicht immer auf den Schiedsrichtern rumhacken. Diese haben auf Basis der geltenden Regeln zu urteilen und können diese nicht beugen, auch wenn sie es vielleicht gern würden.

Nehmen wir übrigens mal folgenden Fall: 1. Preis bei einem Turnier sind 10 000 Euro. Im letzten Spiel der letzten Serie spielt der genannte 87jährige bei seinem GO falsch aus. Der gerufende Schiri entschiedet, dass der ältere Herr seinen GO zuerkannt bekommt. Die 30 Punkte, die der reklamierende Spieler erhalten hätte, fehlen ihm nun zum Turniersieg.
Da der Schiedsrichter wissentlich entgegen den Regeln geurteilt hat, muss er jetzt sogar mit einer Zivilklage des Geschädigten rechnen (Alles schon erlebt ...)

Die Welt ist nicht immer so einfach, wie wir sie gern hätten.

Grüße
Das_Huhn

[John]

Hallo, das Huhn,

nun, so kompliziert ist die Welt auch wieder nicht.

Das Schiris anhand der geltenden Regeln urteilen müssen und diese nicht beugen dürfen, ist unbestritten. Strittig ist aber - wie unsere Diskussionen zeigen - ob diese Regeln in jedem Falle so klar und eindeutig sind und den Schiris keinen Spielraum lassen.

Abgesehen davon glaube ich nicht, dass ein Zivilgericht sich mit so einer Frage beschäftigen könnte, wenn doch, wäre dies ein Armutszeugnis für eine Turnierrahmenordnung, denke ich. Solange kein wissentlicher Betrug vorliegt, sondern nur eine Schirientscheidung, selbst wenn diese unbestritten falsch wäre, dürfte dies kein Fall für ein Zivilgericht sein.

Ob man dies, was ich in diesem Fall tun würde, nun wie Kannix es nach meinen Verständnis tut, von einem Schiri verlangen muss oder ob es als Zeichen von was weiß ich gewertet wird, "Rechtsbeugung" dürfte die Entscheidung auf jeden Fall kaum sein:

Der GO ist nach dem Auflegen sofort gewonnen, es besteht keine
Gewinnmöglichkeit für die Gegenspieler, außer durch einen Regelverstoss des AS; dieser kommt aber nicht in Frage, da bereits eine Spielentscheidung lt. Satz 1 meines Urteils vorliegt

Diese Entscheidung würde ich so treffen und sie gegenüber allen skat- und zivilrechtlichen Stellen bis aufs Letzte verteidigen, ob es mich nun meinen Schirischein oder was weiß ich kosten würde.

mit freundlichen Grüßen

ein -hoffentlich nicht - potentieller Rechtsbeuger

[Das_Huhn]

@john:

4.1.3 Unberechtigtes Ausspielen beendet das Spiel. Ist es bereits entschieden, gewinnt die betreffende Partei mit den von ihr bis dahin eingebrachten Augen (4.1.4).

Und nun zum Punkt, wann ein Spiel entschieden ist:
Der AS hat ein Ouvert-Spiel dann gewonnen, wenn die GS schwarz gespielt wurden. Das erreicht er, indem er nach 10 Stichen alle gemacht hat oder die GS aufgeben.
Der AS MUSS auf Verlangen der GS alle Stiche durchspielen, auch wenn er augenscheinlich alle Stiche macht:

4.3.1 Im Allgemeinen ist jedes Spiel zu Ende zu spielen. ...

Solange die Internationale Skatordnung nicht geändert ist, gilt sie genau so.

Und was sagt der DSKV dazu, wie ein Schiedsrichter entscheiden soll?

http://www.dskv.de/pages/Skatgericht/regsksr.php

Verhalten eines Skatschiedsrichters bei einem Streitfall:
...
·Entscheidungen freundlich aber bestimmt und nach der ISkO begründet mitteilen
...

Der Schiedsrichter hat sich genau so verhalten, wie es der DSKV von ihm erwartet. Also ändert die Skatordnung, wenn Ihr sie für falsch haltet. Dann werden auch die Schiedsrichter anders urteilen.

Und zum Thema Skat und Recht:
Auszug aus der Skatwettspielordnung:
2 Rechtsfragen
2.1 Skatwettspiele unterstehen dem öffentlichen Recht.


Grüße
Das_Huhn

[Skatkommentator]

@Huhn: Mich würde echt mal interessieren, wie du so manche Urteile des Internationalen Skatgerichts bewertest, die nicht unbedingt der wortgetreuen Auslegung der ISkO entsprechen, aber (größtenteils) trotzdem sinnvoll sind.

Ich habe den Fall jedenfalls über Umwege eingeschickt und bin schon gespannt, was dabei herauskommt (oder ob und wenn ja, wie ich entlarvt werde).

[Das_Huhn]

Hallo Skatkommentator,

@Huhn: Mich würde echt mal interessieren, wie du so manche Urteile des Internationalen Skatgerichts bewertest, die nicht unbedingt der wortgetreuen Auslegung der ISkO entsprechen, aber (größtenteils) trotzdem sinnvoll sind.

Ich habe den Fall jedenfalls über Umwege eingeschickt und bin schon gespannt, was dabei herauskommt (oder ob und wenn ja, wie ich entlarvt werde).

Ich kenne eigentlich nur eines, welches eine Ausnahme (und zwar eine nachvollziehbare) macht:
Ein Spieler spielt bei einem Null ein Ass an und MH/HH bedient falsch. In diesem Fall wurde entschieden, dass das Anspielen eines Asses beim Null immer einer Spielaufgabe des AS gleichkommt.

Hast Du noch ein paar Beispiele auf Lager?

Zu Deinem eingesandten Fall:
Das Skatgericht KANN nur entscheiden, dass der AS verloren hat. Sonst würde man endlosen Diskussionen am Spieltisch im Falle eines falschen Ausspiels Tür und Tor öffnen. Wie sollte man definieren, wann ein falsches Ausspiel erlaubt ist und wann nicht?

Nochmal: Das A***loch am Tisch war nicht der Schiedsrichter, sondern der Typ, der ihn gerufen hat.

Beispiel aus dem realen Leben: A streift das Auto von B auf dem Parkplatz. Wenn B die Polizei ruft, obwohl man den Sachverhalt auch ohne diese regeln könnte, wird die Polizei gegen A ein Bussgeld verhängen. Und zwar nicht, weil sie das so gerne macht, sondern weil es so im Gesetz steht.

Grüße
Das_Huhn

[Kannnix18]

Hi Huhn?
Mich würde interessieren, wie du und auch die Wolke7 Bewohner denn dann über den Fainessparagraphen denken?

Hohle Worte an falscher Stelle?

Nichtsagende Floskel?

Aufforderung, die aber ausgerechnet für Schiedsrichter in Extremsituationen nicht Gültigkeit und Vorrang haben soll und darf???!!!

Schiedsrichter haben doch sowohl in ihrer Funktion alsauch am Tisch als Spieler Vorbild zu sein??

Wo bleiben denn dann diese ehernen Grundsätze?
Waren denn die Väter dieser Regeln so blöd, selbige zu erfassen ,ohne ihnen auch damit Kraft und Gehalt verleihen zu wollen??
Ich bleibe dabei:

Dieser Passus ist der wichtigste Auftrag für jeden Schiedsrichter.

Wer ihn quasi ignoriert oder gerade in Fällen, die dazu absolut geeignet scheinen, nicht mal hinzuzieht,
folgt genau dem erbärmlichen Trend, der sich immer mehr verbreitet und ´Mitursache für schwach besuchte Veranstaltungen ist!!


Wöfür steht denn dann dieser Paragraph??

Man bleibt doch auch nicht vor einer roten Ampel stehen, bis sie umspringt, oder man verhungert bist? (falls zuvor das Auto nicht abgeschleppt wird,wenn man dabei in selbigem ausharrte?)
Doch wohl nicht ??
Aber dieser typisch "deutsche Kadavergehorsam" vor Verboten und Geboten überträgt sich offensichtlich auch auf Hobbyregeln?

Ein anderes, weil noch viel seres aber täglich bedauerlicherweise passierendes Beispiel:
Ein Soldat( egal welcher Nation!) hat zunächst grundsätzlich jeden Befehl zu beachten und unverzüglich auszuführen!!..
..egal ob dieser in schriftlicher, mündlicher oder sonstiger Fassung vorliegt:

Allgemeine Vorgabe ist hier insbesondere das Soldatengesetz!

Verstöße und oder Missachtung stellen eine Wehrstraftat dar, die dann sogar vor Zivilgerichten abgeurteilt werden muss, wenn die Instanz der Truppendienstgerichtsbarkeit erschöpft ist!

Auf der anderen Seite wird aber auch oder gerade von jedem Soldaten verlangt und erwartet,..
ja sogar ausdrücklich gefordert, dass er Befehle gegen die Menschenwürde oder Befehle, die von ihm das Begehen einer Straftat verlangen, ausdrücklich verweigert!

Muss nun jeder Soldat immer erst alle militärischen Vorschriften ( Z d v ' S kenne und studieren ,(das schafft kein einziger ,da sich über 1000 dicke Bände mit jedem denkbaren Furz befassen, um selbiges als schriftlichen Befehl abzuregeln)
Soll er darüber hinaus auch die zivile Rechtsprechung beherrschen müssen ,um abwägen zu können , ob er den Befehl bekam, eine strafbare Handlung zu begehen?

Mit Sicherheit nicht ,da man von ihm über den gesunden Menschenverstand und seine Zivilcourage hier eine eigene Beurteilung und Einschätzung der Situation erwartet wird,und nicht etwa,dass er mehr Kenntnisse haben müsste,als ein Volljurist mit dem Spezialgebiet Militärgerichtsbarkeit usw..
Und wiederum würde er mit einer harten Strafe rechnen müssen, wenn er dennoch verbrecherische Befehle ausführt!!

Zurück zum Regelwerk der Schiedsrichter für und gegen das Skatspiel!::

Glaubst du Huhn (oder glauben wir alle ) nicht auch ,dass es Situationen geben kann, die fernab jeder geschrieben (oder mal so entschiedenen) Vorgabe einen eigenen Charakter haben, die man eben trotz bestehender, anderslautender Regeln dennoch nicht wie allgemein gefordert beurteilt und in ein "Schema " pressen kann?

Ich fordere und erwarte jedenfalls von einem guten und selbstverständlich auch regelkundigen Schiri, dass er seine eigene Endscheidungskompetenz im Einzelfall durchsetzt und auch verteidigt, indem er dazu steht.Gerade weil er die normale Version der möglichen Endscheidungsfindung auch kennt!

Übergeordnete Gremien werden, wenn die Fairness und Sportlichkeit im Einzelfall auf dem Prüfstand war, ganz sicher die Courage des Schiries höher bewerten und sogar ausdrücklich befürworten!

Denn letztlich sind derartige Einzelendscheidungen zunächst auch als Einzefall zu sehen und betreten immer ein Stückchen Neuland.

"Ein guter Schiri muss nicht wissen, wo was steht, sondern er muss zur Zufriedenheit aller entscheiden können"!
Freunde beim Skat

Kannnix18

[Skatkommentator]

@Huhn: Ich glaube langsam, da hat sich ein echter Regelkenner bzw. -experte in diesem Forum ziemlich lange zurückgehalten. Selbst (angehender) Jurist?

Die Fälle, die das Internationale Skatgericht entgegen den Regeln entschieden hat, sind (meiner Ansicht nach):

1. Wie bereits von dir erwähnt - und eins meiner Lieblingsbeispiele: Ass-Ausspiel des Alleinspielers bei einem Nullspiel stellt Spielaufgabe dar (Streitfall 74)

2. Wer während des Reizens "Grand" sagt, darf nach Beendigung des Reizens (als Alleinspieler) noch den Skat aufnehmen und zwei Karten drücken, ohne gegen 3.4.8 ISkO zu verstoßen (nicht veröffentlicht und im Gegensatz zu Streitfall 107, der das gleiche Verhalten bei Handspielen - allerdings hauptsächlich wegen 2.2.3 S. 1 ISkO - sanktioniert).

3. Die Fälle der ungültigen Reizgebote (z. B. wer "47" reizt/hält, reizt/hält damit "48")

4. Aufdecken des Skats ausnahmsweise als Spielabkürzung zulässig (Streitfälle 76, 87 und 104)

5. Erlaubte Spielansage mit 11 bzw. 12 Karten trotz 3.4.6 S. 1 ISkO, wenn die zu drückenden Karten sich abgesondert auf der Hand befinden (Streitfälle 62 und 128)

6. Wer Nullspiele "reizt", legt sich damit (im Gegensatz zum "Reizen" anderer Spielansagen) nicht bereits auf das Spiel fest (Entscheidungssammlung, 3.4.7 ISkO, Fall 5 und Anhang, Fälle 7 und .

7. "Spontane" Spielansagen sind keine verbindlichen Spielansagen (Streitfall 115).

8. Die Ausnahmen von 4.2.5 ISkO, d. h. der Spielausgang kann sich ändern, obwohl bereits die Karten beider Parteien zusammengeworfen wurden (Streitfälle 96, 124).

9. Streitfall 136 als se Missachtung von 4.3.5 ISkO.

Mehr fällt mir gerade nicht ein.

Bei vielen dieser Beispiele hatte das Internationale Skatgericht seine Gründe dafür, sich nicht buchstabengetreu an die ISkO zu halten. Man nehme den "Schutz der gültigen Spielpraxis" bei 5., 6. und 7. (überzeugt mich überhaupt nicht), "Vermeidung von Betrugsversuchen des Alleinspielers" (8.), "Anknüpfung an die eigene frühere (bereits fragwürdige) Rechtsprechung" (9.), "Verhinderung des Regelmissbrauchs bei faktisch bereits entschiedenen Spielen" (1. und 4.) und "Warum weiß nur Gott" (2. und 3.).

Warum also sollte das Internationale Skatgericht nicht entscheiden, dass ein offenes Spiel, das vom ersten Stich an auch theoretisch unverlierbar ist, bereits mit dem Auflegen der Karten gewonnen ist? Dann gilt, dass ein gewonnenes Spiel nicht mehr verloren werden kann, und unberechtigtes Ausspielen ist nicht mehr möglich. Sicher, bei wortgetreuer ISkO-Anwendung müsste man auf Spielverlust entscheiden, aber so etwas hat das Internationale Skatgericht noch nie von wertungsbedingten Ausnahmen abgehalten. Im Gegenteil: Es beruft sich nur zu gerne auf die Wertungen von 4.5.2 ISkO und Konsorten. Aber hinsichtlich des Fairnessaspekts verweise ich gerne auf den vorigen Beitrag von kannnix.

Ich bleibe also dabei: Beide Entscheidungen sind vertretbar, solange das Internationale Skatgericht nichts anderes sagt. Deswegen habe ich den Fall eingeschickt und werde, wenn alles glatt läuft, in etwa einem Jahr von der Entscheidung berichten können.

[Kannnix18]

So zügig? lol
FbS
Kannnix18

[Das_Huhn]

@Kannix:

So sehr ich Dich als exzellenten Skatspieler schätze, hier verrennst Du Dich in eine ganz wackelige Argumentation.

Hätte der Schiri dem AS den Sieg zuerkennen sollen, weil dieser 87 Jhre alt war oder weil es ein ungewinnbares Spiel war?

Das Alter des Spielers kann kein Grund für eine Entscheidung sein.

Ist es die Ungewinnbarkeit des Spiels für die Gegenpartei, so lässt sich das Dilemma durch Aufnahme eines neuen Paragraphen in die Skatordnung, der besagt, dass solche Spiele schon vor dem Ausspiel bei aufdecken der Karten gewonnen sind, ganz leicht lösen. Das gilt dann aber auch für Null Ouvert usw.

Der Schiedsrichter muss seine Entscheidung begründen. Und wenn sie im Gegensatz zu Paragraphen der Skatordnung steht, hat er ein Problem.

Mit der Fairness ist das so eine Sache. Ich spiele regelmäßig mit recht renommierten Bundesliga-Spielern zusammen. Da wird versucht, den anderen in die Karten zu gucken oder beim Geber zu erspähen, was er in den Skat legt. Ein Pik wird bis 24 gereizt und erst auf Nachfrage verloren gegeben, wenn der Schneider nicht erreicht wurde usw.
Ich gehe davon aus, dass Du diese Gepflogenheiten alle kennst. Das ist Wettkampf-Sport und hier reden (leider) bei weitem nicht alle von Fairness.

Ich halte es in meinem Verein und bei Turnieren ganz einfach so: Sitzt das ein Hobbyspieler auf der anderen Seite, ist Nachsicht angesagt. Ich kann nicht die Karten einwerfen, wenn mein Mitspieler Opa Karl ist, der ab und zu mal Karo und Herz nicht richtig auseinanderhalten kann.
Sitzt da aber der Tabellennachbar, mit dem ich um die Vereinsmeisterschaft kämpfe, gibts kein Erbarmen.

Grüße
Das_Huhn

[John]

Ne, so leicht lassen sich "Fairnessdenker"wie Kannix und ich- lassen wir mal die Problematik dieses Begriffes, wie sie Regeldogmatiker sehen außer Acht - mit Recht nicht unterkriegen.

HUHN, darf der AS bei einem sicheren offenen Spiel nach Auflegen den Skat aufnehmen und den GS zeigen oder hat er sein Spiel dann verloren?

Wenn ja, worin liegt der Unterschied zwischen diesem - im betreffenden Falle ungeahndeten Regelverstoss und falschem Ausspiel bei gleichgelagerter Situation (sicheres Spiel)?

Wenn nein (deiner Meinung nach), gibt es nicht hierzu ein klares Urteil des Skatgerichts, das diese Handlung ausnahmsweise erlaubt? Wäre dies nicht genau der klassische Präzedenzfall, nach dem ein Schiri Gerechtigkeit, Fairness und Absicht der Macher der Skatordnung im Einklang mit ihr praktizieren könnte, ja sogar zwingend müsste, um sich selbst, den Fairnessgedanken und schließlich die ISKO selbst nicht ad absurdum zu führen?

Ich bleib dabei, er kann nicht nur so entscheiden, er muss.

Gruß

John

[Das_Huhn]

@john:

Es wurde von Skatgericht entschieden, dass die Aufnahme des Skats in diesem Fall ausnahmesweise nicht den sofortigen Spielverlust herbeiführt.

Die Gegenspieler können jedoch trotzdem weiterhin verlangen (auch bei einem GO), dass er den Skat wieder weglegt und das Spiel durchführt. Wenn er sich jetzt irgendwann verwirft, hat er verloren.
Der Schiedsrichter ist nicht berechtigt, eine Spielabkürzung festzulegen, wenn dies ein Spieler am Tisch ablehnt.

Bayerische Meisterschaft vor ein paar Jahren:
VH legt einen lupenreinen Null Ouvert auf. Ich will einwerfen, der andere GS sagt: "Den spielen wir mal durch". Und der AS bedient im 3. Stich falsch. 40 Punkte für die GS, durch die sich der andere GS zum Schluss für die Deutsche Einzelmeisterschaft qualifiziert.

Das Skatgericht hat übrigens auch für falsches Ausspiel bereits eine logische und sinnvolle Ausnahmeregelung festgelegt: Im 10. Stich gibt es kein falsches Ausspiel mehr, da jeder Spieler eh nur noch 1 Karte auf der Hand hat. Gut so!

Grüße
Das_Huhn

[John]

Soweit, so gut.

Mir ist natürlich klar, dass ich mit Interpretationen von Urteilen in dieser Diskussion nicht durchdringe. Dennoch zeigt doch der Fall (Skat umdrehen bei wasserdichtem NO) eine gedankliche Tendenz auf, bzw. lädt zum Hinterfragen ein:

Warum führt dieser Regelverstoss in diesem Falle ausnahmsweise nicht zum sofortigen Spielverlust

Das Verlangen der GS, dass das Spiel gespielt wird, ist ja legitim und hat mit unserem Problem nicht ganz direkt zu tun.

Bzw. anders ausgedrückt: Wenn die GS meinen, dass ein AS ja bei einem ganz sicheren Spiel einen Fehler begehen könnte, und sie dann trotzdem zu ihren 30 Punkten kommen (oder nur einer), haben sie das Recht auf Spieldurchführung.

Bedingt dies aber zwangsläufig auch, dass sie schon vor diesem Verlangen das Spiel durch einen Regelverstoss gewinnen können?

Wie das Urteil zeigt, nicht unbedingt. Also: Präzedenzfall

ich habe so das Gefühl, 59 Augen zu haben und den Pik Jungen mit - fast - sicherem Stich

mfG

John

[Skatkommentator]

Nun denn, die Argumente zum Ausgangsfall sind ausgetauscht. Irgendwelche weiteren Versuche, "recht zu behalten" oder andere zu "bekehren", dürften sinnlos sein. Warten wir also auf das Urteil.

Allerdings möchte ich noch eine kleine Abwandlung einführen: Was passiert, wenn (insbesondere nach, aber auch vor dem Auflegen der Karten) der Spieler eines auch theoretisch unverlierbaren offenen Spiels vor der Spielansage unberechtigt ausspielt? In dem Fall könnte selbst ich kein anderes Ergebnis als Spielverlust vertreten (4.1.1 S. 4 ISkO). Denn ein Spiel, das nicht angesagt wurde, kann auch nicht schon (ausnahmsweise) mit dem Auflegen der Karten gewonnen sein.

Selbstverständlich konnte ich diese Abwandlung in meiner Anfrage an das Internationale Skatgericht nicht unterbringen, da ich mich sonst verraten hätte.

[Skatkommentator]

Das ging aber schnell: Hier ist es nun, das Urteil des Internationalen Skatgerichts! Dieses Urteil wird vielen hier nicht gefallen, aber zumindest war ich in der Lage, es "über Umwege" zu besorgen. Übrigens: Sogar die Rechtschreibfehler, die ich absichtlich eingestreut hatte, um mich nicht zu verraten, sind korrigiert worden. Wie dem auch sei, hier nun SkGE 215-2007 im Wortlaut:

"Sehr geehrter Skatfreund [...],

Ihre Anfrage:
Bei uns im Verein gab es neulich einen Streitfall. Hinterhand, 87 Jahre alt und langjähriges Vereinsmitglied, legt einen 'Grand Ouvert' mit allen Buben, vier Assen und zwei 10en auf den Tisch. Vor lauter Freude nimmt sie 'Kreuz-Bube', wirft ihn in die Tischmitte und sagt 'der kommt raus'. Vorhand, unser Schiedsrichter im Verein, will Hinterhand 528 Miese anschreiben, weil sie unberechtigt ausgespielt hat. Ich (saß selbst in Mittelhand) war der Meinung, ein unverlierbarer 'Grand Ouvert' ist schon mit dem Auflegen der Karten gewonnen. Hinterhand hat gedroht, aus dem Verein auszutreten und mit dem Skatspielen aufzuhören, wenn ihr das Spiel als verloren angeschrieben wird. Deswegen wende ich mich an sie, um den Fall offiziell entscheiden zu lassen.

Wird wie folgt beantwortet:
Allein mit dem Aufdecken der Karten ist ein Spiel noch nicht beendet bzw. entschieden. Jedes Spiel, gleich ob ungewinn- oder unverlierbar, kann durch einen Regelverstoß gewonnen bzw. verloren werden [Experten denken sich jetzt natürlich 5.4.3 ISkO als Ausnahme]. In der Euphorie über dieses wunderbare Spiel hat ihr langjähriges Vereinsmitglied einen Regelverstoß - er hat unberechtigt ausgespielt - begangen. Nach ISkO 4.1.3 (siehe unten) beendet unberechtigtes Ausspielen das Spiel zugunsten der fehlerfreien Partei.

Keiner von uns ist fehlerlos und es ist nachvollziehbar, dass ihr Vereinskamerad in seiner Freude diesen Regelverstoß begangen hat. Keiner hat ihn in seiner Handlungsweise beeinflusst und er ist ganz alleine für seinen Fehler verantwortlich. Er sollte dazu stehen und nicht im Nachhinein versuchen, die Vereinsmitglieder mit seinem angekündigten Austritt zu beeinflussen.

ISkO 4.1.3: Unberechtigtes Ausspielen beendet das Spiel. Ist es bereits entschieden, gewinnt die betreffende Partei mit den von ihr bis dahin eingebrachten Augen (siehe ISkO 4.1.4).

Gerne würde ich ihrem Vereinskameraden das Spiel als gewonnen werten, aber damit würde ich gegen unser Regelwerk entscheiden. In der Skatordnung sind alle Spieler, jung oder alt, arm oder reich, gebildet oder ungebildet, gleich zu behandeln. Ich glaube nicht, dass ihr Skatfreund das Skatspielen aufgeben wird. Wenn sich seine Verärgerung (über sich selbst) gelegt hat, wird er in einigen Wochen mit einer gewissen Selbstironie erzählen, dass er es geschafft hat, einen unverlierbaren 'Grand Ouvert' zu verlieren.

Mit freundlichen Grüßen und allzeit gut Blatt

Peter Luczak"

Eigentlich wollte ich noch schreiben, dass der 87-jährige (fiktive) Skatspieler einen Tag später "aus Verbitterung gestorben" sei, aber ich durfte es nicht übertreiben, nachdem ich diesen Aspekt schon von John geklaut hatte.

Wie man sieht, hätte Herr Luczak gerne auf Spielgewinn entschieden, konnte es aber nicht. Ob man die Entscheidung nun begrüßt oder nicht, immerhin ist sie eindeutig und verallgemeinerungsfähig. Um sich entsprechend zu schützen, falls doch einmal etwas passieren sollte, empfehle ich Folgendes: Wer ein (auch theoretisch) unverlierbares offenes Spiel auflegt, sollte sofort darauf hinweisen, dass er sein Spiel immer und unter allen Umständen gewinnt. Dieser Hinweis kann nämlich als Spielabkürzung verstanden werden, die ein etwaiges Missgeschick wie unberechtigtes Ausspielen gegenstandslos macht bzw. machen sollte. Besser ist es selbstverständlich immer noch, nichts zu machen bzw. keinen Regelverstoß zu begehen und auf die baldige Einsicht der Gegenspieler zu hoffen.

Ach ja: Da ich nicht über so viele "anonyme" Zweit-E-Mail-Adressen verfüge, bin ich beim zukünftigen Einschicken von Fällen weiterhin auf eure Hilfe angewiesen.

[Chevalier]

Der Guru schreibt

Gerne würde ich ihrem Vereinskameraden das Spiel als gewonnen werten...

Das glaube ich dem Guru nicht...

[Das_Huhn]

Um sich entsprechend zu schützen, falls doch einmal etwas passieren sollte, empfehle ich Folgendes: Wer ein (auch theoretisch) unverlierbares offenes Spiel auflegt, sollte sofort darauf hinweisen, dass er sein Spiel immer und unter allen Umständen gewinnt. Dieser Hinweis kann nämlich als Spielabkürzung verstanden werden, die ein etwaiges Missgeschick wie unberechtigtes Ausspielen gegenstandslos macht bzw. machen sollte. :

Falsche Schlussfolgerung. Der AS kann allenfalls eine Spielabkürzung anbieten. Solange die Gegenpartei diese nicht annimmt, muss der AS das Spiel vollständig durchführen. Das falsche Ausspiel hätte also auch in diesem Fall zum Spielverlust geführt, es sei denn, die GS hätten zu diesem Zeitpunkt bereits ihre Karten eingeworfen

Dieser Sachverhalt findet sich übrigens sogar implizit in der Urteilsbegrüdnung :
"... Jedes Spiel, gleich ob ungewinn- oder unverlierbar, kann durch einen Regelverstoß gewonnen bzw. verloren werden ..."

Grüße
Das_Huhn

[Skatkommentator]

@Huhn: Mit der Spielabkürzung ist das wieder das Gleiche wie mit unserem unverlierbaren offenen Spiel: Wenn ein offenes Spiel (auch theoretisch) unverlierbar ist, dann halte ich es für vertretbar, dieses Spiel mit Vornahme der Spielabkürzung als gewonnen anzusehen. Die Gegenspieler können zwar Weiterspielen verlangen, aber ob das bis zur Grenze des Missbrauchs (vgl. 4.5.2 ISkO) möglich ist, ist zweifelhaft. Und für mich ist es Missbrauch, wenn die Gegenspieler mit oder ohne Spielabkürzung des Alleinspielers bei einem unverlierbaren offenen Spiel Weiterspielen bzw. Spieldurchführung verlangen. Dann kann man die Spielabkürzung auch ganz abschaffen und in jedem Spiel zehn Stiche spielen, wenn ohnehin die Möglichkeit besteht, theoretisch solange ohne Sinn und Verstand auf Weiterspielen zu bestehen, bis der Alleinspieler doch noch einen Regelverstoß begeht.

Insofern sehe ich meine Empfehlung nicht als falsche Schlussfolgerung an, sondern als - Empfehlung. Das Internationale Skatgericht hat nun bestätigt, dass auch theoretisch unverlierbare offene Spiele nicht bereits mit dem Auflegen gewonnen sind. Damit hat es aber nichts darüber ausgesagt, ob unverlierbare offene Spiele mit der Vornahme einer Spielabkürzung schon gewonnen sind. Solange eine solche Entscheidung aussteht, kann ein Schiedsrichter sich beiden Entscheidungsmöglichkeiten vertretbarerweise anschließen.

Im Übrigen hat sich das Internationale Skatgericht seiner Glaubwürdigkeit ohnehin schon durch die Inkonsistenz und Widersprüchlichkeit seiner wertungsbedingten Ausnahmen beraubt. Man hat mir schon öfter Formaljuristerei vorgeworfen, aber wenn das Internationale Skatgericht lauter ungeschriebene Ausnahmen z. B. zu 3.4.6, 3.4.8, 4.2.5 und 4.3.5 ISkO zulässt, aber im "Grand Ouvert"-Fall ohne jede Abwägung, Auseinandersetzung mit den Spielmechaniken (4.1.4 ISkO!) oder Berücksichtigung von 4.5.2 ISkO stumpf auf der Anwendung von 4.1.3 ISkO besteht, dann ist es nicht besser als ich.

Apropos, Huhn: Bist du zufällig Mitglied des Internationalen Skatgerichts?

[Das_Huhn]

@Skatkommentator:

Nee, nee, ich bin nicht im Skatgericht.

Aber als Teilnehmer an und manchmal Ausrichter von Turnieren durchaus viel rumgekommen und in der Auslegung der Skatordnung sicher kein Anfänger ...

Grüße
Das_Huhn