Fehlende Karte durch Außeneinfluss

[Skatkommentator]

Auf Wunsch von kannnix könnt ihr hier gesondert folgende wichtige Frage diskutieren:

Wie ist vorzugehen, wenn eine Karte durch einen Umstand abhandenkommt, der nicht im Verantwortungsbereich der Spieler liegt?

Beispiel: Eine Kellnerin stellt ein Tablett auf dem Tisch ab und entreißt bei der Wiederaufnahme des Tabletts dem Alleinspieler unbeabsichtigt eine Karte seines gedrückten Skats, die nicht mehr auffindbar ist. Oder eine Karte fällt so unglücklich in eine Bodenritze, dass sie sich während der Serie partout nicht mehr finden lässt.

Zu berücksichtigen ist jeweils auch, ob es sich dabei um das erste Spiel/die ersten Spiele einer Serie handelt, oder ob die Serie schon weiter fortgeschritten ist.

Zusatzfrage: Was passiert, wenn sich eine Schiedsrichterentscheidung in einem solchen Fall nach Abschluss einer Runde/der Serie als falsch herausstellt? Beispiel: Das oben genannte Erstbeispiel mit der Kellnerin ereignet sich im vierten Spiel der ersten Runde, woraufhin der Schiedsrichter entscheidet, dass alle Spiele der ersten Runde neu gegeben/gespielt werden müssen, da das Kartenblatt keine 32 Karten enthielt. Nach Abschluss der "neuen" ersten Runde meldet sich allerdings die Kellnerin und klärt den Sachverhalt auf. Die "alte" erste Runde kann noch rekonstruiert werden. Zählt nun die "alte" erste Runde oder die "neue"?

[Kannnix18]

Prima Kommentatore!

So hab ich mir das vorgestellt!!

Das wären Themen ,mit denen man Schiedsrichterlehrgänge interessant gestalten könnte. Weil man dann auch lernt, mit den regeln zu arbeiten und selbige sinnvoll zu deuten.

Leider sieht die rauhe Wirklichkeit noch ( wielange noch ? ) anders aus!

Freunde beim Skat

Kannnix18


Das war erst der Anfang!
Der Kampf gegen Fehlentwicklungen geht weiter !

Bald in einer anderen Dimension!

[Chevalier]

Wenn ich als Schiri beim ersten Spiel feststelle, dass eine Karte nicht auffindbar ist, dann entscheide ich auf Falsche Kartenzahl und lasse das Spiel mit einem vollstädigen Blatt wiederholen.

Fehlt die Karte später, ist es wichtig, bis zu welchem Spiel das Blatt vollständig war (das ist nicht immer zweifelsfrei zu klären, wenn z.B. abgekürzt wurde). Lasse alle Spiele, bei denen die Kartenzahl zweifelsfrei nicht korrekt war, mit einem neuen Blatt wiederholen. Dabei muss man das Normale vermuten, d.h. wenn es keine Auffälligkeiten gab, muss man davon ausgehen, dass das Blatt bis dahin vollständig war.

Für diese Entscheidung ist es unerheblich, ob die Kellnerin die Karte mitgenommen hat oder ob sie durch den Schlitz im Dielenboden gefallen ist oder ob sie jemand eingesteckt hat. Es ist ferner unerheblich, ob die fehlende Karte später wieder gefunden wird.

Wichtig könnte aber sein, wo und wie sie gefunden wird. Hat zwar keinen Einfluß mehr auf die neu gespielten Partien, könnte aber ein Hinweis auf ein mögliches betrügerisches Verschwindenlassen sein.

[Skatkommentator]

@Chevalier: Grundsätzlich teile ich deine Auffassung: Schiedsrichterentscheidungen müssen, sobald einmal gefällt, Bestand haben. Aber wann ist es schon einmal vorgekommen, dass nach dem Treffen der Entscheidung die entscheidungserheblichen Umstände sich als falsch herausstellen haben, und dann noch bei einem so schwerwiegenden Fall? Im Grunde genommen manifestieren wir damit erneut die Ungerechtigkeit, die kannnix schon im Falle des Abreizens bemängelt hat.

Beispiel: Spieler A und Spieler B stehen vor dem letzten Spiel der letzten Serie an Tisch 1 annähernd punktgleich. Der Sieger des Tisches wird auch das Turnier gewinnen. Als Spieler A im letzten Spiel einen "Grand" ansagt, heckt der neidische Spieler B einen teuflischen Plan aus. Als die Kellnerin die Getränke bringt, bemächtigt sich Spieler B unbemerkt einer Karte des Skats, lässt sie nach unten fallen und klemmt sie mit einem gekonnten "Move" unauffindbar zwischen seinen Schuhen ein (die Kellnerin ist also nicht Ursache des Problems, sondern begünstigt nur ungewollt dessen Entstehen). Nachdem das Fehlen und die Unauffindbarkeit dieser Karte beanstandet und gemeldet worden ist, entscheidet der Schiedsrichter natürlich auf neues Geben des letzten Spiels, da das Kartenspiel keine 32 Karten umfasste. Spieler A ist tausendprozentig sicher, dass er zwei Karten gedrückt hat und keine Karte heruntergefallen ist, aber ihm sind die Hände gebunden. Während nun Spieler B in diesem letzten Spiel einen "Grand" spielt, entspannt dieser seine Füße. Dadurch kommt die fehlende Karte zum "Vorschein" und wird vom Kartengeber entdeckt, der sein heruntergefallenes Feuerzeug aufheben will.

Das mag ein übermäßig konstruierter Fall sein, aber gerade du wirst wissen, was für urkomische Fälle die Praxis hervorbringt. Normalerweise müssen die Regeln gewahrt werden und Entscheidungen müssen gültig bleiben. Aber in einem solchen Fall...Ich verstehe, was John mit seinen gerechten Einzelfallentscheidungen bezweckt, und hier passt sein Postulat nun wirklich hervorragend. Wenn nun also in einem anderen Beispiel die Kellnerin nach Beendigung des (verlorenengegebenen) Spiels des Alleinspielers vorbeikommt, in welchem dem Alleinspieler plötzlich eine Skatkarte fehlte, und die unter ihrem Tablett klebende Karte vorzeigt, sollte man dann nicht den Mut haben, seine Entscheidung zu revidieren?

[Chevalier]

Da hast Du Recht. Es muss im Einzelfall möglich sein, eine Entscheidung zurück zu nehmen.

Aber wann? Wenn die Kellnerin uns die fehlende Karte später bringt, oder sie wird unter dem Tisch gefunden, dann weiß ich doch nicht, ob die Karte nach der Spielansage oder bereits beim oder vor dem Geben abhanden kam.

Und zu wessen Gunsten soll ich eine Entscheidung zurück nehmen?
Was ist, wenn der AS die Karte verschwinden lässt? Er hat hoch gereizt und erkennt nach Skataufnahme sofort, dass er kein Spiel gewinnen kann. Nun verschwindet eine Karte und der AS erklärt vor der Spielansage "Ich habe nur 11 Karten. Zählt mal Eure."

Eine schwierige Situation. Zurück nehmen würd ich die Entscheidung z.B. dann, wenn später (warum nicht sofort?) der Kartengeber oder einer vom Nebentisch glaubhaft bestätigt, dass der AS tatsächlich zwei Karten gedrückt hat (und diese möglicherweise auch benennen kann). Dann hätte ich ein klares Indiz.

Es bleibt natürlich stets eine praktische Einzelfallentscheidung. Insofern ist die theoretische Abhandlung (immer, grundsätzlich, im allgemeinen...) schwierig.