Liegt er oder nicht?

[John]

Clubabend, Serie vielleicht noch positiv zu retten, Prämie für gewonnenen GO 50 € (Blödsinn finde ich, aber es ist halt so); ich in MH sehe geschlossenes Blatt mit 3 Jungs ohne Kreuz Buben, sag 18, VH passt schnell, HH auch sofort. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Alte liegt, überlege, rechne, kalkuliere, entscheide mich dann aber doch für GH Schneider und lege mit der Erklärung (Wenn er nicht liegt, 1 Stich, sonst Schwarz und ich ärgere mich zu tode) die Karten offen auf. Dann wage ich einen schüchternen Blick in den Skat und - er liegt. Ich lasse meine Emotionen über den verpassten 50er raus und rufe, dass ich so ein ..............sei und gehe in den Keller

Bei meiner Rückkehr schreibt VH auf und rechnet, ich möchte nun 216 Punkte haben, dagegen erheben die GS Einspruch, mit der Begründung, ich hätte in Kreuz As und 9 aufgelegt und sie hätten auf jeden Fall einen Stich gemacht.
Weiter führen sie aus, dass sie - da ich ja aufgelegt habe - falls der Alte nicht gelegen, sondern in HH gestanden wäre, ich verloren hätte, weil sie dann mit 2 Stichen schneiderfrei geworden wären. Ich konnte nun das Gegenteil nicht beweisen und war mit den 192 Punkten halt zufrieden.

Der Fall wirft nun eine Menge regeltechnischer Fragen auf.

1. Überhaupt Spielgewinn (Erklärung war ja evtl. falsch)?
2. Wohl auf jeden Fall, wenn aber GS nicht zusammengeworfen hätten, was dann, wenn ihre Ausführungen gestimmt hätten; bei unstrittig gelegenem Alten
3. Vielleicht Anspruch auf 216 wegen fehlendem Nachweis?

Klar ist für mich eigentlich nur, dass ich das Spiel dann verloren hätte, wenn der Alte drin gelegen wäre und die Gegner mit 2 Stichen 31 Augen erreicht hätten, wegen der Schneideransage.

Aber sonst?

Beisst euch nicht zu viel Zähne aus, es geht nur um die Theorie?

Gruß

John

[John]

ich mein natürlich "verloren, wenn er nicht drin gewesen wäre und die Gegner in 2 Stichen 31 Augen erreicht hätten.

[marvin]

Nochmal die Fakten ohne alles Beiwerk. Falls ich etwas falsch verstanden habe, korrigiere mich bitte.

Du hast in VH drei Buben ohne dem Alten und spielst Grand-Hand schneider angesagt. Du legst vor dem 1. Stich die Karten aus mit der sinngemäßen Erklärung "Falls der Alte liegt, schwarz, sonst ein Stich für euch".
Die Gegner akzeptieren die Abkürzung und du schaust in den Skat. Da der Alte liegt, willst du das Spiel als mit schwarz gewonnen angeschrieben bekommen. Die Gegner behaupten nach dem Zusammenwerfen der Karten, dass sie in Kreuz einen Stich gemacht hätten.

Die Reklamation kommt eindeutig zu spät, da die Karten bereits zusammengeworfen wurden. Wenn sie der Meinung sind, dass sie auch im Fall des schlafenden Alten einen Stich machen, hätten sie vorher reklamieren müssen. Das ist nicht geschehen, also gelten die Bedingungen, die du mit deiner Erklärung diktiert hast: Schwarz gewonnen.

[todo]

Ich konnte nun das Gegenteil nicht beweisen und war mit den 192 Punkten halt zufrieden.

Es gilt immer folgendes:
Spielgewinn müssen Dir die Gegenspieler beweisen.

Schneiderfall muß der Alleinspieler beweisen.

Wenn im vorliegenden Fall die Karten zusammengeworfen waren und danach lamentiert wird ("wir hatten aber einen Stich ..."), so kann ein Schiri die Sachlage nicht nachvollziehen und das Spiel wird als schwarz angeschrieben. Daß jegliche Ansprüche erlischen, wenn die Karten vermischt werden, sollte nun wirklich jedem klar sein. Insofern sind Dir 24 Pkt. entgangen, die Dir zustanden.

Es schadet übrigens nichts, die 2 Stiche zu spielen.

Im Endeffekt ist Deine Spielabkürzung eine Spielverlängerung gewesen!
--todo

P.S. Bevor die Gegner Deine spielabkürzende Bemerkung nicht akzeptiert haben, solltest Du niemals in den Skat schauen!

[John]

Hallo,

so weit ist mir als Schiri die Sache ja eh klar. Fakten: Ich war nicht VH, sondern MH. Zum Anschauen des Skates: Wenn ich das Blatt so gehabt hätte, wie ich es - versehentlich? - optisch registriert habe, wäre auch die Spielabkürzung kein Problem gewesen, denn der GH wäre wasserdicht Schneider oder mit dem Alten im Skat Schwarz. Das Problem ist regeltheoretisch jedoch komplizierter, liegt aber sicher nicht an dem auflegen und an der Abkürzung:

Ich fasse mal klärend zusammen:

1. Ich habe angesagt und in abkürzender Weise aufgelegt.
2. Ich habe mit klarer, zusätzlicher Ansage das Spiel als gewonnen betrachtet und - sicher nicht unerlaubt - den Skat umgedreht.
3. Darauf habe ich in der Überzeugung, unter Einbeziehung des Skates einen GH Schneider angesagt, Schwarz gespielt und gewonnen zu haben, den Tisch verlassen und mich laut über meine Entscheidung, nicht GO zu spielen, geärgert.
4. Die GS haben nun in meiner Abwesenheit die Karten zusammengeworfen.

Nun die regeltechnischen Fragen

1. Muss, kann ich die Gewinnstufe Schwarz (von mir klar und deutlich vorher behauptet nach Aufdecken des Alten) beanspruchen, weil die GS den Gegenbeweis unmöglich gemacht haben?
2. Könnten die GS wegen der - nach ihrer Behauptung - nicht zutreffenden Erklärung "wenn der Alte liegt, werdet ihr sogar Schwarz" sogar [/b] Spielverlust für mich beanspruchen, mal abgesehen von der wegen des Zusammenwerfens fehlenden Nachweisbarkeit? Würde ich also sogar wegen meiner Erklärung bei normalem, abgekürztem Spielverlauf Minuspunkte bekommen, obwohl die Gegner mit dem Alten im Skat Schneider geblieben wären? Natürlich vorausgesetzt, sie hätten Recht und ich hätte tatsächlich eine Karte übersehen.

Es geht also hier regeltheoretisch um das Problem:

Welche Verbindlichkeit hat eine während des Spiels - also nicht als Ansage mit Gewinnstufe - erfolgende Schwarzansage allgemein und insbesondere bei einer Spielabkürzung, welche wiederum im konkreten Fall zwar nicht in einem offenen Spiel, aber in einem Spiel erfolgt, in dem sich der AS durch die Ansage sowieso zu Schneider verpflichtet

[marvin]

Eine (einschränkende) Erklärung bei der Spielabkürzung muss zutreffend sein - ansonsten gilt das Spiel für den Alleinspieler als verloren, wenn er mit den bis zum Zeitpunkt der Erklärung eingebrachten Augen nicht bereits gewonnen hat.

Im vorliegenden Fall: Der AS erklärt, die Gegner machen keinen Stich, falls der Alte liegt. Der Alte liegt und die Gegner machen trotzdem einen Stich. Also war die Erklärung falsch und - da die Abkürzung bereits vor dem 1. Stich erfolgte - der AS hat verloren.

Zur ersten Frage hatte ich ja bereits meine Meinung geschrieben. Wenn die GS die Spielabkürzung akzeptieren (was sie ja offenbar dadurch getan haben, dass sie gegen dein Aufdecken des Skats nicht protestiert haben), dann können sie nicht nach dem Zusammenwerfen der Karten deinen Bedingungen widersprechen.

[John]

Die Anforderungen, was genau zutreffend bedeutet, sind aber - wie schon öfters in anderen Fällen erörtert, nicht genau definiert.

Freundlichen Gruß

John

[Skatkommentator]

Dem bisher Gesagten ist bis hierhin ohne Probleme zuzustimmen. Das heißt:

1. Sind die Karten zusammengeworfen (vgl. 4.2.5 ISkO), ist der "Grand-Hand Schneider angesagt" dank "Kreuz-Bube" im Skat mit "Schwarz" gewonnen und bleibt es auch. Es sei denn vielleicht, der Kartengeber vom Nachbartisch meldet sich und behauptet, der "Kreuz-Bube" habe gar nicht im Skat gelegen (vgl. Streitfall 96).

2. Wenn das Spiel beendet ist, die Karten aber noch nicht zusammengeworfen sind, muss im Zweifel der Alleinspieler das Erreichen von Gewinnstufen und die Gegenpartei den Spielverlust des Alleinspielers beweisen (5.2.8 ISkO). Ab hier endet allerdings die Klarheit. Interessant ist nun nämlich zum einen die Frage: Kann die Gegenpartei zu diesem Zeitpunkt noch einen Regelverstoß des Alleinspielers bei der Spielabkürzung beanstanden? Vermutlich nicht wegen 4.5.10 S. 1 ISkO.

3. Betrachten wir zum anderen die Spielsituation zum entscheidenden Zeitpunkt der Spielabkürzung. John hat es schon gesagt, dass nicht ganz klar ist, wann eine Erklärung bei der Spielabkürzung nun zutreffend ist oder nicht. Die Frage ist, ob ein Irrtum in der Anzahl der abzugebenden Stiche die Erklärung unzutreffend macht. Diesbezüglich hatte ich mal die Formel aufgestellt: Ein Fehler von 0 auf 1 ist tödlich, ein Fehler von 1 auf x hingegen ist (in Verbindung mit einer Gewinnäußerung) unbeachtlich. Das heißt: Wer erklärt, er gebe keinen Stich mehr ab, und gibt doch noch einen Stich ab, begeht einen Regelverstoß. Dies stellt immerhin die gleiche Folge dar wie in dem Fall, in dem der Alleinspieler bei einem erklärungslosen Auflegen/Vorzeigen der Karten noch einen Stich abgibt. Erklärt der Alleinspieler allerdings, er gebe noch einen Stich ab (und gewinne sein Spiel in jedem Fall), gibt aber in Wirklichkeit 1 + x (z. B. 2) Stiche ab, ist die Rechtslage unklar.

Das Internationale Skatgericht hat einen solchen Fall bislang nicht entschieden. Ein Schiedsrichter könnte nun auf Regelverstoß entscheiden, da die Erklärung unzutreffend gewesen ist, oder er könnte sich auf Streitfall 72 berufen und sagen, es genügt, wenn die Äußerung des Alleinspielers erkennen lasse, dass er lediglich sein Spiel gewinnen möchte und werde.

http://www.dskv.de/upload_user/skatgeri ... f00072.php

Hierdurch könnte sich die kuriose Situation ergeben, dass der Umstand, ob der "Kreuz-Bube" im Skat liegt oder nicht, über den Spielausgang entscheidet. Liegt er drin, unterläuft dem Alleinspieler ein Irrtum von 0 auf 1, da die Gegenpartei über die "Kreuz-9" einen Stich macht, obwohl der Alleinspieler gesagt hat, mit "Kreuz-Bube" im Skat keinen Stich abzugeben (ergo Regelverstoß). Wenn der "Kreuz-Bube" aber nicht im Skat liegt, besteht ein Irrtum von 1 auf 2, da die Gegenpartei nicht nur den Stich mit "Kreuz-Bube" macht, sondern zusätzlich auch wieder einen über die "Kreuz-9" (auch Regelverstoß oder unbeachtlich?). Wo ist nun bloß das Präzedenzurteil, wenn man es braucht?

Zusammenfassung:

- Was die Gegenspieler als Spielausgang anerkennen, bleibt nach dem Zusammenwerfen der Karten beider Parteien auch bestehen (sofern der Alleinspieler nicht betrogen hat).

- Will die Gegenpartei dem Alleinspieler nach beendetem Spiel (ohne zusammengeworfene Karten) den Spielverlust nachweisen, kann sie sich wegen 4.5.10 S. 1 ISkO höchstwahrscheinlich nicht mehr auf eine fehlerhafte Spielabkürzung berufen, die sie zuvor gebilligt hat.

- Das Internationale Skatgericht muss endlich entscheiden: Macht ein Irrtum in der Anzahl der abzugebenden Stiche eine bei der Spielabkürzung vorgenommene Erklärung (immer oder jedenfalls ohne Gewinnäußerung) ungültig? Oder reicht es, wenn der Alleinspieler (zusätzlich) verlauten lässt, er werde sein Spiel in jedem Fall gewinnen (was ich absolut befürworte)?

Bis dahin kann sich der Alleinspieler, wenn er nicht sicher alle Stiche macht, durch eine Universalerklärung schützen: "Ich mache zwar nicht (in jedem Fall) alle Stiche, gewinne aber immer mein Spiel."

Übrigens: Man stelle sich folgenden Fall vor: Der Alleinspieler legt vor Spielentscheidung seine Karten auf (mit Ass, 10, Dame, Lusche einer Farbe als "Schwachstelle") und sagt, er gebe noch einen Stich ab. In Wirklichkeit gibt er aber gar keinen Stich ab, weil die restlichen Karten dieser Farbe nicht auf einer Hand sitzen. Verliert der Alleinspieler nun sein Spiel, weil er sich in der Anzahl der abzugebenden Stich geirrt hat, ihm also ein Irrtum von 1 auf 0 passiert ist? Vollkommen absurd...

[John]

Ich vermisse noch eine Erörterung zu der Tatsache, dass es sich ja um ein Spiel mit Schneideransage gehandelt hat. Da ja Einigung darüber besteht, dass bei Spielen ohne diese - punktebringende - verbindliche Ansage eine Äußerung zum Thema "Schneider" bei abgekürzten Spielen ohne Belang ist, könnte sich doch hier als Präzedenz- oder Erweiterungsfall ergeben, dass bei Spielen mit verbindlicher Schneideransage, die vom AS abgekürzt werden, Äußerungen zum Thema "Schwarz" ohne Belang sind.

mfG

John

[Skatkommentator]

Einigkeit besteht zunächst einmal nur darin, dass Äußerungen im Sinne von "Ich mache euch 'Schneider'" bei Spielen mit Skataufnahme unverbindlich sind, weil sie laut 5.2.5 S. 1 ISkO nur bei Handspielen angesagt bzw. berechnet werden können (obwohl das selbstverständlich ist, hat das Internationale Skatgericht bereits mehrfach darauf hingewiesen). Bei der Spielabkürzung hingegen ist es nach wie vor unklar, inwiefern Äußerungen im gerade genannten Stil das Zutreffen einer Erklärung beeinflussen. Mit Verweis auf Streitfall 72 habe ich seit jeher vertreten, dass "Schneider-Äußerungen" bei Spielabkürzungen auf das Zutreffen einer Erklärung keine Auswirkungen haben. Ob jedoch das Internationale Skatgericht das genauso sieht, wird sich erst noch zeigen müssen.

Selbst wenn "Schneider-Äußerungen" immer ohne Belang sind, kann man sie nicht so einfach mit "Schwarz-Äußerungen" vergleichen. Denn "Schwarz-Äußerungen" stellen sinngemäß eine Erklärung dar mit dem Inhalt "Ich gebe keinen Stich mehr ab." Bei reinen "Schneider-Äußerungen" hingegen ist unklar, ob der Alleinspieler noch ein oder zwei (vielleicht sogar drei?) Stiche abzugeben gedenkt. Deswegen macht es für mich keinen Unterschied, ob ein Alleinspieler seine Karten erklärungslos aufzeigt/vorlegt oder ob er bei der Spielabkürzung "Ich gebe keinen Stich mehr ab" oder "Ich mache euch 'Schwarz'" erklärt. Die Folge ist immer dieselbe: Er muss alle weiteren Stiche machen. Da "Schwarz-Äußerungen" sich also auf die Abgabe einer bestimmten Stichanzahl (nämlich null) beziehen, dürfen sie meiner Meinung nach im Gegensatz zu "Schneider-Äußerungen" bei der Spielabkürzung(serklärung) nicht ignoriert werden.

Oder gibt es noch irgendeinen (anderen) Grund oder ein bestimmtes Motiv, warum "Schwarz-Äußerungen" nicht berücksichtigt werden sollten?

[marvin]

Also meines Erachtens war doch bisher sonnenklar: Wenn ich abkürze ohne Erklärung oder auch mit der Erklärung "Rest zu mir", dann muss ich auch alle Stiche machen. Ansonsten "gehören" sie der Gegenpartei.
Das würde ich darauf erweitern: "Wenn der Kreuzbube liegt, dann schwarz". Liegt er und du gibst trotzdem einen Stich ab, war die Erkläung nicht zutreffend.
Was das ganze damit zu tun hat, dass es sich bei dem Spiel um ein "schneider angesagt" handelt, verstehe ich nicht.

Und wenn ich abkürze mit der Erklärung "Ich mache euch schneider" und die Gegner kommen doch raus, dann würde ich das auch als unzutreffende Erklärung ansehen.

[Wenzlator]

Um es nochmal auf den Punkt zu bringen: Die Frage, ob die Erklärung zutreffend war oder nicht, stellt sich erst, wenn der AS die Kreuz-Neun-Schwäche tatsächlich hat und die GS dies noch reklamieren dürfen.

Soweit ich das überblicke, prüft das Skatgericht in solchen Fällen, ob die Erklärung des AS bei großzügiger Auslegung noch so verstanden werden kann, dass der AS meint, er gewinne sein Spiel. Die Aussage "Liegt Kreuz Bube im Skat, dann schwarz." trifft m.E. nicht zu, wenn der AS noch Kreuz-Neun abgibt. Das gibt dann 384 Minuspunkte (mit 4 Spiel 5, Hand 6, Schneider 7, angesagt 8 x 24 x 2).

Im Ausgangsfall sehe ich es so:

1. Die Spielabkürzung ist erlaubt, auch das Aufdecken des Skates bringt dem AS keinen Vorteil und ist als Abkürzung zulässig.

2. Die Aussage des AS zum Kreuz-Buben ist zutreffend, und zwar unabhängig vom tatsächlichen Kartenstand, weil die GS mit dem Zusammenwerfen der Karten nicht mehr reklamieren dürfen, sie hätten noch einen Stich gemacht auf die Kreuz-Neun.

3. Also 216 Pluspunkte.

Gruß
Wenzlator

[ThomAss]

...interessantes Thema... Jedoch wüsste ich aus dem bisher geschriebenen immer noch nicht, wie als Schiedsrichter richtig zu entscheiden ist...!

[Skatkommentator]

Zumindest könntest du das aufgrund des bisher Geschriebenen bereits wissen. Für den Ausgangsfall (Karten zusammengeworfen) siehe Wenzlators zusammenfassenden Beitrag oben, alles andere war nur regeltheoretische Diskussion, sprich: Du kannst entscheiden, wie du willst.

[John]

Hallo Sk, schönen Sonntag!

Endlich mal ein Feld, wo ich dir nicht wegen der nur laienhaften Beherrschung der juristischen Diktion argumentativ niemals gewachsen bin.

Deine Auslegung von "regeltheoretischer Diskussion" halte ich für verfehlt.; war ja vielleicht auch nicht ernstgemeint.

Ich würde diesen Ausdruck eher hier damit erklären, dass ich zwar einen konkreten Fall dargelegt habe, dessen tatsächliche Entscheidung das Zusammenwerfen logischerweise miteinbezieht und die Frage, welche Karten ich nun tatsächlich auf der Hand gehabt habe, für immer ungeklärt bleiben wird. Unsere Erörterungen bezogen sich also auf den theoretischen Fall, dass ich tatsächlich bei der von mir durchgeführten Erklärung einen Stich abgegeben hätte bei liegendem Kreuz Bube und auf die dann zu treffende Entscheidung.

mFG John