Was wird eingetragen?

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

bei der Listenkontrolle in der 5.Runde der Sächsischen Einzelmeisterschaften beanstandet ein MS die Eintragung des dritten (seines) Spieles.
Er hätte ein Pik mit zweien und kein Karo gespielt!
Ein MS erinnert sich und sagt: Ja, du hast Pik gespielt! Die anderen beiden wissen es nicht mehr so genau!

Wird der Eintrag nun korrigiert oder bleibt er so??

[John]

Was steht denn in der 2. Liste?

John

[Ast]

Tja!

Da hat der Alleinspieler PECH gehabt!

Es zählt immer das schlechtere Ergebnis für den Alleinspieler wenn keine Einigkeit am Tisch vorhanden ist.


Gruß
Andreas

[Wenzlator]

In der Liste kann ja wohl nur ein ein- oder zweifacher Karo stehen, sonst macht der Einwand keinen Sinn.

Der verlangte Pik mit zweien kann unter Streichung des Karo nur nachgetragen werden, wenn alle Mitspieler einverstanden sind. Das ergibt sich bis zum Ende der laufenden Serie aus ISkO 5.5.3 und nach Ende der Serie aus SkWO 7.2.5.

Die beiden Spieler, die es im Gegensatz zum Antragsteller und dem Mitspieler mit intakter Erinnerung nicht mehr genau wissen, müssen sich entscheiden: Entweder sie glauben den anderen beiden den Pik oder sie stellen sich quer. Ist nur einer mit der Listenkorrektur nicht einverstanden, unterbleibt diese.

Also ich halte es (fast) immer so, dass ich den Mitspielern, die sich sicher sind, ihren Vortrag glaube, wenn ich mir selbst nicht mehr sicher bin und ich mit vertrauenswürdigen Skatbrüdern spiele. Aber mit der Fairness ist das so eine Sache.

Gruß
Wenzlator

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

@john: so hätte ich auch logisch wie du gefragt- die Entscheidung fällt aber nicht danach, sondern "nach der Lage der Akten"

Richtig ist die Antwort von ast und Wenzlator, dass das höherwertige Spiel nur dann angeschrieben wird, wenn alle GS sich daran erinnern können und das auch bejahen! So wurde das auch vom Schiedsrichter entschieden- es blieb also beim alten Karo-Eintrag!

Interessant wäre der Fall gewesen, wenn in einer Liste Karo und in der zweiten Pik angeschrieben worden wäre- aber auch hier hätte wohl nach den genannten Paragraphen nicht die "Logik", sondern das Erinnerungsvermögen der GS entschieden"

[marvin]

Ähnlicher Fall am 3. Spieltag des Hessischen Oberliga: Am Ende der Serie wird festgestellt, dass Spiel Nr. 40 auf Liste 1 bei Spieler 4 und auf Liste 2 bei Spieler 2 eingetragen ist. Spieler 4 ist sich sicher, dass er das Spiel gemacht hat, Spieler 1 und 3 können sich nicht erinnern, Spieler 2 erklärt sich nach einigem Nachdenken damit einverstanden, Liste 2 zu korrigieren.
Ich war Listenführer auf Liste 2 und halte es für plausibel, dass ich mich vertan habe. Denn bis vor kurzem habe ich nur mit einfacher Listenführung gespielt (es war überhaupt mein erster Wettkampf, wo ich Liste 2 zu schreiben hatte), und da ist es nunmal so, dass mein linker Nachbar Spieler 2 ist. Wahrscheinlich habe ich daher das Spiel ohne genau darüber nachzudenken, bei ihm angeschrieben. Im Nachhinein wundert es mich, dass das nicht öfters passiert ist.

[John]

@ skatfuchs: das war mir schon klar. Ich dachte mir nur, dass eben eine 2. Liste existieren müsse und von der stand nichts in der Falldarstellung.

Übrigens ein ähnlicher Fall: Herz-bube-Turnier in Berlin. Ich war einer der Schreiber (es ist noch nicht allgemein bekannt, dass beide Listen gleichwertig sind!!), Spielleiter macht kurz vor Schluss wegen Zeitproblemen Stress, Hektik am Tisch, bei einigen Spielen wird schnelle Abkürzung vorgeschlagen, kurz gesagt: Ich bin abgelenkt, selbst GS, frage, ob das Spiel (vom AS gewonnen) mit 1 war, von Spieler 4 kommt Korrektur (nein, mit 3); ich schreibe nun diesem das Spiel gut. Am Schluss Differenz, der andere Listenführer hat sich das Spiel eingetragen. Schiri kommt, beide behaupten, es gespielt zu haben, Geber weiß gar nichts, ich kann mich zwar an das Spiel nicht erinnern, wohl aber an meine Frage uund die von Nr. 4 gemachte Antwort; Frage und Antwort werden von allen bestätigt. Ich leite also logisch ab, warum erhöht Nr. 4, ohne das Spiel selbst gemacht zu haben, von 1 auf 3 (möglich natürlich, aber für mich nicht zwingend logisch, wie gesagt, Hektik und auch Ärger wegen des etwas unangebrachten Verhaltens und die Form des Spielleiters)?
Kurz gesagt, ich schwenke nicht um, Entscheidung richtigerweise:

eingepasst. Nr. 4 akzeptiert, Nr. 1 ist wohl mein ewiger Feind.

Der Gewissenswurm über meine Dummheit nagt (immerhin war ich Gegenspieler)

Aber wenn halt die Erinnerung ausbleibt???

Schönen Sonntag

John

[gustav2207]

hallo,
ein unvorstellbar schlimmer fall aus der rl am 3. st:
mannschaft kämpft verzweifelt um den erhalt der klasse.
3:0 punkte in der 1.runde...
2. runde: wir haben doch eben schon gespielt...
es war doch nur noch der platz frei 2 listen mit 2000 pkt weg...
0:3 so klappt das mit dem abstieg...
die vorgedruckte liste mit den kennbuchstaben fängt in der mannschaft oben an, mit dem eintrag des namens
gruss
gust

[marvin]

So langsam driftet dieser Thread in eine Episodensammlung ab. Deshalb mal eine Zusammenfassung und ein paar Fragen.

Was passiert bei Abweichungen zwischen den beiden Listen, wenn sich die Spieler am Tisch nicht einigen?
1. Fall: Ein Spiel ist mit unterschiedlichen Spielwerten, aber immerhin beim selben Spieler, eingetragen --> die niedrigere Eintragung zählt.
2. Fall: Ein Spiel ist bei unterschiedlichen Spielern eingetragen (und zwar als gewonnen) --> Zählt es dann als eingepasst?
3. Fall: Ein Spiel ist bei unterschiedlichen Spielern eingetragen (und zwar als verloren) --> ?????

[John]

Im Prinzip gilt immer der niedrigere Eintrag, wenn kein gemeinsamer anderer Beschluss vorliegt. Bei Fall 3 liegt die Sache natürlich komplizierter, denn hier läge ja der Verdacht wirklich nahe, dass ein Spieler sich durch Gedächtnislücken einen Vorteil verschaffen könnte.

Meines Wissens nach gibt es hierüber keine Regelentscheidungen.

Wenn ich selbst einen solchen Fall als Schiri entscheiden müsste, und den Verdacht, dass einer der beiden hier absichtlich das Einpassen erreichen möchte - und den hätte ich sicher - würde ich als Entscheidung verkünden, das Spiel beiden abzuschreiben. Derjenige, der dann am Lautesten mit dem Gang zum Schiedsgericht droht und mich mehr für verrückt und unfähig erklärt, hat wahrscheinlich das Spiel nicht verloren. Vielleicht kann ich dann an den anderen appellieren, zumal wenn die anderen auch sich an den erinnern. Ansonsten natürlich kein Verlust für beide, sondern auch einpassen, denk ich mal.

mfG

John

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

na, da wird's ja nochmal interessant!

Was meint denn der Skatkommentator dazu- oder ist der gerade im Urlaub bzw. zu Semesterprüfungen, da er sich noch nicht zu Wort gemeldet hat?

[Skatkommentator]

Urlaub wäre ja schön, aber ich habe lediglich nicht immer Lust, mich an Spekulationen zu beteiligen, die aufgrund mangelhafter Informationspolitik des DSkV erforderlich sind.

Das, was man an Informationen zusammentragen kann, ist hier bereits zu lesen, d. h.:

1. Korrekturen der Spielliste durch die Mitspieler sind nur bis zum Ende der laufenden Serie bei Zustimmung aller Mitspieler erlaubt (5.5.3 ISkO). Nach Ablauf der Serie kann die Spielleitung fehlerhafte Spiellisten korrigieren, wobei stets die niedrigste Punktzahl zugrunde zu legen ist (7.2.5 SkWO)

2. Dieser Grundsatz (Zugrundelegung der niedrigsten Punktzahl) gilt auch bei doppelter Listenführung, was sich aus der Turnierordnung des DSkV (17.) ergibt, die man hier downloaden kann: http://www.dskv.de/pages/DSKV/ordnungen/seite1.php

Mehr relevante Informationen konnte ich auf den DSkV-Seiten nicht finden. Die Schlussfolgerungen zu zwei von den drei diskutierten Fällen klingen vor diesem Hintergrund aber plausibel. Wenn also nicht feststeht, ob z. B. ein "Karo" oder "Pik" gespielt wurde, müsste der "Karo" eingetragen werden, und wenn ein gewonnenes Spiel in zwei unterschiedlichen Listen zwei verschiedenen Spielern angeschrieben wurde, müsste das Spiel als eingepasst angeschrieben werden. Eine Garantie dafür, dass das stimmt, kann ich aber nicht geben. Das ist der Nachteil, wenn man mehr Theoretiker als Praktiker ist.

Ich würde im dritten Fall nun folgendermaßen vorgehen: Die "niedrigste Punktzahl" ist so zu verstehen, dass damit nur Pluspunktzahlen gemeint sein können. Demnach wäre die niedrigste Punktzahl bei Verlustspielen 0. Demnach wäre auch dann das Spiel als eingepasst einzutragen, wenn es in zwei unterschiedlichen Listen zwei verschiedenen Spielern angeschrieben wurde.

Das ist aber nur meine Spekulation. Wer auf Turnieren erlebt hat, wie man in einer solchen Situation (richtig) vorgeht, oder wer es schlichtweg besser weiß (und belegen kann), der möge mich berichtigen.

[John]

Hallo Marc,

deine Auslegung der niedrigsten Punktzahl kann ich nicht so stehen lassen. Ohne Vollmathematiker zu sein, sagt mir meine Logik, dass es beim Skat um Punktzahlen geht, die auch negativ sein können. Wenn wir uns darüber einig sind, dass ein in zwei Listen verloren eingetragenes Spiel (beim gleichen Spieler) einmal mit 48 und einmal mit 72 Miesen (bei vorausgesetzt richtigem, bzw. stimmigem Eintrag der Spitzen und Gewinnstufen) zu Buche steht, lt. Entscheidungen der niedrigere Eintrag, also -72, stehen muss, ist klar, dass diese Auslegung von dir nicht zutreffen kann.

Somit bleibt nur die Erkenntnis, zu der du richtigerweise kommst, dass die Sache nicht entschieden ist. Ob man dies als mangelhafte Informationspolitik oder als "Systemfehler" der ISKO bezeichnet, lassen wir mal dahingestellt.

Also bleibt wohl doch nur - wenn man nicht den Weg wählt, den ich vorgeschlagen habe - mangels besserer Möglichkeiten aber ohne fadenscheinige und mathematisch gesehen falsche Begründung das Spiel als eingepasst zu werten.

mfG
John

[Skatkommentator]

Meine Auslegung der niedrigsten Punktzahl bezieht sich ja nur auf den Fall, dass das verlorene Spiel bei unterschiedlichen Spielern eingetragen ist. Dein Beispiel hingegen bezieht sich auf ein verlorenes Spiel, das demselben Spieler zweimal in unterschiedlicher Höhe angeschrieben wurde. In dem Fall muss die niedrigste Punktzahl natürlich eine negative Zahl sein.

Die Erkenntnis, die wir uns hier erarbeitet haben, dürfte somit lauten: Wenn ein gewonnenes oder verlorenes Spiel zwei verschiedenen Spielern angeschrieben wird und sich nicht mehr (durch Zustimmung aller Mitspieler, 5.5.3 ISkO) feststellen lässt, wem das Spiel als Einziger hätte angeschrieben werden dürfen, dann sollte dieses Spiel als eingepasst behandelt werden. Das wäre eine generelle Regelung, die uns missverständliche Einzelauslegungen von gut versteckten Turnierordnungsnormen ersparte.

[John]

Deine Auslegung ist soweit klar und der Vorschlag zur Ergänzung der Regel klingt plausibel. Bleibt nur ein Problem: Warum muss die niedrigste Punktzahl aufgeschrieben werden und warum wird ein verschieden aufgeschriebenes, bzw. zugeordnetes Spiel eingepasst gewertet? Natürlich, um Benachteiligungen der anderen Spieler zu vermeiden und das Prinzip zur Verpflichtung der Listenkontrolle zu bewahren.

Es biegt sich allerdings mein Verständnis, wenn hier eine eindeutige Bevorteilung eines Spielers stattfindet, wenn das Spiel als eingepasst eingetragen werden sollte. Haben die unbeteiligten Spieler wirklich hier die Pflicht zur Listenkontrolle verletzt? Wäre nicht vielleicht doch eine Teilung der Verlustpunkte die gerechtere Lösung? Ich bin beileibe nicht sicher, aber wie gesagt, der Sinn der Vorschrift mit der niedrigeren Punktzahl verkehrt sich doch durch die vorgeschlagene Lösung genau ins Gegenteil.

mfG

John

[marvin]

Konsequent wäre es nur, wenn man das verlorene Spiel wirklich bei beiden Spielern als verloren werten würde - auch wenn das regeltechnisch nicht geht. Aber die niedrigste Punktzahl würde sich dann auf die Gesamtpunktzahl eines jeden Spielers beziehen. Wenn die Listenführung mangels Eindeutigkeit mehrere Möglichkeiten für die Gesamtpunktzahl eines Spielers zulässt, dann nehme man das niedrigste Ergebnis.

Genauso konsequent wäre der folgende Fall: Ein Spiel von Spieler A wird auf Liste 1 als gewonnen und auf Liste 2 als verloren eingetragen. Wenn sich nicht klären lässt, wie der tatsächliche Spielausgang ist, dann wird das Spiel für A als verloren gewertet. Soweit klar. Aber die Spieler B, C und D bekommen nach dem Prinzip "niedrigste Punktzahl" keine 30 Bonuspunkte - so steht es schließlich auf Liste 1, die für diese Spieler zu einem niedrigeren Ergebnis als Liste 2 führen würde.

[Skatkommentator]

@John: Sicher ist dieses System mit der niedrigsten Punktzahl noch verbesserungswürdig, aber solange Punkt 17 der Turnier-Ordnung es verlangt, muss eben so verfahren werden. Ziel ist es augenscheinlich, zumindest denjenigen Spieler, der einen bestimmten Umstand nicht mehr beweisen kann, jedenfalls nicht zu bevorzugen. Vor diesem Hintergrund macht die Regelung durchaus Sinn, auch wenn viele Detailfragen (anscheinend) noch ungeklärt sind. Allerdings scheint es in der Praxis noch nicht so viele Problemfälle gegeben zu haben, sonst wäre Punkt 17 der Turnier-Ordnung womöglich schon umformuliert oder ergänzt worden.

@Marvin: Ein interessanter Gedanke von dir, aber ich bin diesbezüglich anderer Meinung. Ich verstehe Punkt 17 der Turnier-Ordnung so, dass bei den streitigen bzw. potenziell berichtigungswürdigen Einträgen die niedrigste Punktzahl zugrunde zu legen ist. Wenn aber die Entscheidung gefällt wurde, ein Verlustspiel einzutragen bzw. eingetragen zu lassen, dann müssen die anderen Spieler in den Genuss der 30 oder 40 Punkte kommen. Denn bei ihnen musste kein Listeneintrag geändert werden, es musste lediglich auf der Grundlage neuer Fakten die Abrechnung neu durchgeführt werden. Streng genommen ist das natürlich auch eine Listenänderung, aber du verstehst sicher, warum für mich in diesem Fall Listenänderung nicht gleich Listenänderung ist.

[marvin]

Gelegentlich veranstalte ich Preisskats. Da kommt es regelmäßig vor, dass die abgegebenen und von allen unterschriebenen Listen Widersprüche enthalten. Dann gehe ich wie folgt vor: Es wird eine Schattenrechnung geführt, bei der die Widersprüche beseitigt sind. Anschließend werden die Ergebnisse mit der Original-Liste verglichen und jeder Spieler bekommt die niedrigere Punktzahl. Im Regelfall gehe ich dann zu den betroffenen Spielern und erkläre ihnen die Differenz.

Beispiel: Beim Übertrag (meine Listen haben zwei Seiten) wird ein verlorenes Spiel von A nicht übernommen. Dadurch gibt es insgesamt nur 47 Spiele, A hat 50 Punkte zu viel und die andern Spieler 30 zuwenig. Ich ziehe dann A die 50 Punkte ab und lasse die anderen Zahlen stehen.

Nun passt das aber nicht exakt auf von mir konstruierten Fall, wo bei doppelter Listenführung ein Spiel einmal gewonnen und einmal verloren aufgeschrieben wurde und bei der Abrechnung - also vor der Unterschrift -der Unterschied bemerkt wird.

Würde man hier aber A das Spiel als verloren aufschreiben und den andern Spielern den Bonus geben, hätte man folgendes Problem: B,C,D würden davon profitieren, wenn keine Einigung zustande kommt! Das kann m.E. auch nicht sein.