Zügige Schneideransage

[todo]

Ich habe eine Nachfrage zu einer Entscheidung des Skatgerichtes. Der Skatspieler ist gehalten, seine Schneideransage sofort der Spielansage folgen zu lassen.

Bei einem Grandhand kommt es manchmal vor, daß ein Skater "Grandhand!" ansagt und nach kurzer Denkpause hinzufügt: "Schneider angesagt!" Darüber ist, wenn ich mich recht erinnere, in der Entscheidungssammlung gerichtet worden.

Welche Begründung gibt es eigentlich für die Aberkennung der Gewinnstufe Schneider angesagt, wenn die Schneideransage nicht in einem Zug folgt?

Eine Benachteiligung für die Gegenspieler gibt's doch nicht!

Danke,
todo

[Chevalier]

Die genaue Begründung kenne ich nicht. Sinn der Regelung ist wohl die Vermeidung von Ärger, wenn z.B. der AS nicht vorne ist und VH schon eine Karte zieht, bevor die Schneideransage kommt. Und damit die MH- und HH-Grand-Hand-Spieler nicht benachteiligt sind, darf auch VH nicht mit der Schneideransage warten.

Die Argumentation des Skatgerichts, dass jeder Spieler ausreichend Zeit hat, sich seine vollständige Spielansage vor der Taufe zu überlegen, ist jedenfalls plausibel.

[Skatkommentator]

Der von Chevi genannte Grund ist ganz klar der Hauptgrund. Regeltechnisch könnte man höchstens noch anführen, dass eine einmal getätigte gültige Spielansage verbindlich und unwiderruflich bzw. unabänderbar ist (3.4.7 ISkO). Wer also "Grand-Hand" ansagt und anschließend eine kurze Pause einlegt, muss eben seinen bloßen "Grand-Hand" spielen. Die Ansagen "Schneider" und "Schwarz" gelten dann, selbst wenn sie noch nachgeschoben werden, nicht als zusammen mit dem Handspiel angesagt im Sinne von 5.2.5 S. 1 ISkO. Jedes "Nachschieben" von Berechnungs- (Hand, Ouvert) und Gewinnstufen (Schneider, Schwarz) stellt also eine gemäß 3.4.7 ISkO verbote Abänderung der Spielansage dar.

Ein weiterer Hintergrund der Regelung könnte sein, dass einige Skatspieler (insbesondere Nichtvereinsspieler) dazu neigen, sehr lange darüber nachzudenken, ob sie eine "Schneider-" oder "Schwarz-Ansage" tätigen, und ihre Meinung diesbezüglich öfter einmal änder(te)n (wenn sie denn dürften und sie niemand daran hinderte). Es gibt also genug Gründe dafür, grundsätzlich zu verlangen, dass die Spielansage flüssig und in einem Zug erfolgt. Dennoch dürfte man, wenn man sich hierauf beruft, selbst bei den meisten Vereinsspielern auf Unverständnis stoßen. Wer lässt sich auch schon gerne eine Berechnungs- oder Gewinnstufe "klauen"?

[todo]

Danke für die Erläuterung

Dennoch dürfte man, wenn man sich hierauf beruft, selbst bei den meisten Vereinsspielern auf Unverständnis stoßen. Wer lässt sich auch schon gerne eine Berechnungs- oder Gewinnstufe "klauen"?

Es gibt auch einsichtige Skatspieler.
Ein Vereinskamerad saß in VH, freute sich und rief "Grandhand!" am Dreiertisch, nachdem die beiden Mitspieler paßten. Etwa 2 Sekunden später - es war noch keine Karte ausgespielt - schob er nach: "Schneider angesagt".

Auf den freundlichen Einwand eines Kollegen, daß dies zu spät sei, reagierte er lediglich erstaunt. Keine unwirsche Erwiderung, keine Debatten. Allerdings hatte der Kollege (Schiri) keine Begründung parat. (Ich ja auch nicht!)

[ohne 11]

Moin,

ich erweitere das mal.

Wenn der AS z.B. in VH sagt: "GrandHand" pause "Schneider angesagt" zählt der angesagte Schneider nicht mehr als Gewinnstufe. Spielt er aber nicht Schneider sondern gewinnt nur einfach, hat er sein Spiel nun aber verloren.
Einen ähnliche Thread gab es schon mal zu Äußerungen während das Spiels, wie: "Ihr werdet Schneider." oder "Ihr kommt nicht mehr raus." Da die Spielansage bereits mit GrandHand (pause) beendet war, hat das Spiel begonnen.

Meines Erachtens eine von vielen unglücklichen Formulierungen und "Paragraphen" der Skatordnung.

Entweder eine Spielansage ist vollständig zu Ende oder nicht. Was macht den Unterschied zw. "GrandHand"..."Bockwurst" und "GrandHand"..."Schneider" wenn die Spielansage mit "GrandHand" bereits vollständig war??? Die so oft angeführte Irreführung der GS, die jetzt anders Spielen als ohne diese Aussage? Kartenverrat des Alleinspielers?

ohne 11

[jayay]

Wenn der AS z.B. in VH sagt: "GrandHand" pause "Schneider angesagt" zählt der angesagte Schneider nicht mehr als Gewinnstufe. Spielt er aber nicht Schneider sondern gewinnt nur einfach, hat er sein Spiel nun aber verloren.
.


ohne 11

Wo steht denn das? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

[Ekel Alfred]

Verstehe ich auch nicht, so eine Regelung gibt es nicht. Entweder die Schneider-Ansage kam rechtzeitig und wurde akzeptiert, oder aber die Schneider-Ansage gilt nicht.

[Skatkommentator]

Das sehe ich auch so. Ich verstehe nach einigem Nachdenken aber, welchem Irrglauben ohne 11 anscheinend erlegen ist. Vergegenwärtigen wir uns noch einmal den Ausgangsfall: Der Alleinspieler sagt ein Handspiel an und legt eine Pause ein. Anschließend fügt er eine Schneider-Ansage hinzu, die jedoch aufgrund der Rechtsprechung des Internationalen Skatgerichts nicht zählt und damit nicht als tatsächlich angesagt im Sinne von 5.2.5 S. 1 ISkO gilt. Dennoch hat der Alleinspieler bei einem Handspiel eine Schneider-Ansage gemacht (auch wenn sie nicht zählt). Deswegen könnte man wegen 5.2.5 S. 2 ISkO ("Erreicht [der Alleinspieler] [die angesagte Gewinnstufe] nicht, hat er das Spiel mindestens in der angesagten Gewinnstufe verloren.") denken, das Spiel sei für den Alleinspieler bei Nichterreichen des Schneiders trotzdem verloren (sollte ich dich falsch verstanden haben, ohne 11, dann korrigiere mich bitte).

Diese Überlegung scheitert aber letztlich daran, dass der Begriff der "angesagten Gewinnstufe" in 5.2.5 S. 1 und S. 2 ISkO natürlich jeweils gleich zu verstehen ist. Das heißt: Haben wir keine angesagte Gewinnstufe im Sinne von 5.2.5 S. 1 ISkO, greift 5.2.5 S. 2 ISkO ebenfalls nicht ein. So verhält es sich auch in unserem Fall, weil die Schneider-Ansage zu spät vorgenommen wurde.

Exkurs:
Ganz allgemein lässt sich festhalten: Zählt eine Schneider-Ansage nicht zu einem angesagten Handspiel, kann der Alleinspieler sich grundsätzlich keine Selbstverpflichtung auferlegen, die Gegenpartei Schneider zu spielen (sprich "Ansagen" des Alleinspielers wie "Ihr werdet Schneider" während eines Spiels mit Skataufnahme sind unbeachtlich). Nur in zwei Fällen gilt dies nicht bzw. ist es noch ungeklärt.
Die offensichtliche Ausnahme: Der Alleinspieler muss die Gegenpartei im Schneider halten, um sich nicht zu überreizen. Freilich ergibt sich hier die Selbstverpflichtung des Alleinspielers bereits ohne eine zusätzliche Erklärung.
Bislang noch ungeklärt ist (zumindest gibt es noch keine veröffentlichte Entscheidung): Ist die Ankündigung des Alleinspielers, dass die Gegenpartei Schneider bleibt, bei der Spielabkürzung mit Erklärung Element des Zutreffens der Erklärung? Oder anders formuliert: Wird eine solche bei einer Spielabkürzung vorgenommene Erklärung des Alleinspielers unzutreffend, wenn die Gegenpartei aus dem Schneider kommt? Im Hinblick auf Streitfall 72 wird man dies zumindest dann verneinen müssen, wenn der Alleinspieler vorher bzw. gleichzeitig eine Erklärung abgibt, die erkennen lässt, dass er noch mindestens einen Stich abgibt, sein Spiel aber trotzdem in jedem Fall gewinnt (andere Ansicht bei im Vergleich zur früheren Rechtsprechung ungewohnt strenger Auslegung von 4.3.4 S. 1 ISkO vertretbar; laut kannnix würde das Internationale Skatgericht wohl im Zweifel meiner Ansicht nicht folgen). Vertiefen will ich diese Frage nicht weiter, weil es um sie nicht primär ging, aber ich wollte sie mal (wieder) erwähnt haben.

[John]

Die bisherigen Ausführungen sollen aber noch eine Ergänzung aus dem Schiri-Unterricht erfahren:

Wenn ein Spieler in MH oder HH während des Reizens Grand Hand sagt, so bedeutet dies für ihn:

1. Ein Reizgebot von 72
2. Die Verpflichtung, Grand Hand zu spielen, wenn er AS wird.

Die Aussage bedeutet aber noch keine absolute Ansage. D.h.: Wenn er wegen allseitigem Passen AS wird, kann er vor dem Ausspielen noch eine Schneider/Schwarz-Ansage durchführen. Um Reklamationen oder Irritiationen vorzubeugen, sollte er aber nun nicht einfach "nachschieben", sondern sein Spiel nun komplett ansagen.

Aber - so haben wir es gelernt: Spielt VH nach dem Reizgebot sofort aus, trägt der AS die Verantwortung dafür, dass VH seine Äußerung eben doch als Spielansage verstanden hat und kann nun nicht mehr neu ansagen, sprich also die gültige, bewertete (eine andere ist natürlich ohne Belang, wobei das Problem der Spielabkürzung etwas diffiziler ist) Schneider-Ansage machen.

Ein voreilig geäußerter GH in VH ermöglicht allerdings keine Schneideransage mehr mit Verspätung, da er ja logischerweise niemals als Reizgebot, sondern immer als Spielansage zu verstehen ist.

mfG

John

[Skatkommentator]

Ja, das ist wirklich eine sinnvolle Ergänzung, sogar viel sinnvoller als meine. Dabei sollte aber nicht vergessen werden, dass die diesbezügliche Rechtsprechung des Internationalen Skatgerichts zweifelhaft und sehr umstritten ist (das kann hoffentlich auch so stehen bleiben, falls ich der Einzige sein sollte, der anderer Ansicht ist).

Als allgemeinen Ratschlag kann man immer nur wiederholen: Die Spielansage sollte erst nach dem Drücken vollständig und flüssig/in einem Zug vorgenommen werden. Die einzigen Probleme, die sich dann nämlich ergeben können, sind solche mit schwerhörigen oder betrügerischen Mitspielern.

[Chevalier]

John schreibt: Ein voreilig geäußerter GH in VH ermöglicht allerdings keine Schneideransage mehr mit Verspätung, da er ja logischerweise niemals als Reizgebot, sondern immer als Spielansage zu verstehen ist.

Wieso das denn? VH kann eine Spielansage erst dann machen, wenn er Alleinspieler geworden ist. Wäre das voreilige "Grand-Hand" von VH bereits eine Spielansage, dann dürfte VH sofort ausspielen. Was ist, wenn HH nach dem Ausspiel von VH 74 sagt?

[Elia]

Kein Problem, dann nimmt Vorhand seine Karte zurück und Hinterhand sagt sein Spiel an. Danach kann Vorhand rauskommen.
Elia

[John]

genau, Hierzu gibt es auch ein Urteil (bitte keine exakte Zitierung von mir verlangen ): Die voreilige Ansage eines GH in Vorhand und das erfolgende Ausspiel wird wegen der hohen Wahrscheinlichkeit, dass VH AS wird, eben hingenommen. Bietet HH oder MH mehr und hält VH, ist er an das Spiel und die bereits erfolgte Ansage gebunden, d. h. er darf nicht Schneider ansagen, um z. B. auch 120 bei einem einfachen GH zu halten. Wohl aber natürlich kann er ein höheres Reizgebot als 72 halten.

mfG

John

[John]

leider muss ich mich korrigieren und ich will euch die Aussage (verbindliche Entscheidung) eines Mitglieds des ISKG nicht vorenthalten:

Genau der Fall - VH: " Hat jemand mehr als GH?". Ich reize in MH informativ für HH 59, belehre die nicht ganz so regelkundigen Mitspieler über mein Recht, dies zu tun. HH passt. VH: "dann sage ich Schneider an". Wir protestierten, VH akzeptierte, spielte sein Blatt (ein einwandfreier, sicherer Schneider) und wir waren uns einig, ohne einen Schiri am Tisch zu benötigen oder zu rufen, den Fall vorzutragen und ggf. die Punkte draufzusatteln. Ich tat dies gegenüber einem Mitglied des Schiris und - zu meiner Verwunderung - klare Aussage: Die erste Bemerkung war eine verbindliche Absichtserklärung, aber keine Spielansage. Mit einer solchen Fehlentscheidung wie ich sie getroffen hätte, hätte ich durchaus leben können, aber nun ist das Urteil da und klar und unzweifelhaft anwendbar, also richtet man sich danach.

mfG

John

[Skatkommentator]

Ich bin ein wenig verwirrt, versuche aber dennoch einmal, den Themenkomplex (der sich erst im Laufe des Themas so ergeben hat) zusammenzufassen. Wenn ich dabei den aktuellen Diskussionsgegenstand (siehe Fall 3 unten) falsch verstanden habe, bitte ich darum, mich zu berichtigen.

Fall 1: Der spätere Alleinspieler sagt während des Reizens "Grand-Hand". Nimmt der damit zum Alleinspieler gewordene Spieler anschließend den Skat auf, verliert er seinen "Grand-Hand" gemäß 3.4.8 ISkO (und 2.2.3 ISkO), denn (Zitat aus der Entscheidung zu Streitfall 107, Februar 2004): "Hinterhand hat nach einer gültigen Spielansage den Skat eingesehen und daher ihr Spiel 'Grand-Hand' verloren." So muss es meiner Meinung nach auch allgemein sein: Während des Reizens getätigte Spielansagen gelten nicht nur als deren Reizwerte, sondern sind gültige und damit unabänderliche Spielansagen im Sinne von 3.4.7 ISkO. Leider hält das Internationale Skatgericht diese Linie nicht durch bzw. hat sie später modifiziert.

Fall 2: Der spätere Alleinspieler sagt während des Reizens "Grand". Nimmt der damit zum Alleinspieler gewordene Spieler anschließend den Skat auf, verliert er seinen "Grand" nicht gemäß 3.4.8 ISkO, denn (Zitat aus SkGE 300-2005, Entscheidung kann auf Anfrage per Mail zugeschickt werden): "[Der Alleinspieler] war berechtigt, den Skat aufzunehmen, [denn er] hatte sich mit seiner Aussage 'Ich habe einen Grand' für den Fall, dass er Alleinspieler wird, lediglich dazu verpflichtet, sein Spiel als 'Grand' durchzuführen." Hieraus kann man nur schließen, dass eine während des Reizens getätigte Spielansage nur eine bindende Absichtserklärung, aber keine verbindliche Spielansage darstellt (wie John es bereits geschildert hat). Legt man dies zugrunde, lässt sich der Spielverlust in Fall 1 nur mit einem Verstoß gegen 2.2.3 ISkO begründen (der Skat bleibt bei Handspielen unbesehen liegen). Dies ist in meinen Augen zwar eine gerade noch vertretbare, im Endeffekt aber inkonsequente und undurchdachte Fehlentscheidung.

Fall 3: Der Fall, den wir hier diskutieren: Der spätere Alleinspieler sagt während des Reizens "Grand-Hand". Nach Beendigung des Reizens will er zusätzlich noch eine Gewinnstufe ansagen ("Schneider", "Schwarz" oder "Ouvert"). Das soll also laut einem Mitglied des Internationalen Skatgerichts möglich sein? Auch wenn ich das nicht gutheißen würde, so ist das doch immerhin die konsequente Fortführung der Entscheidung zu Fall 2. Begründung also: Eine während des Reizens getätigte Spielansage ist lediglich eine bindende Absichtserklärung und keine verbindliche Spielansage. Das heißt: Der Alleinspieler, der während des Reizens "Grand-Hand" sagt, muss einen "Grand-Hand" spielen (bindende Absichtserklärung), er darf aber nach Beendigung des Reizens noch Gewinnstufen ansagen (da er erst zu diesem Zeitpunkt eine verbindliche, d. h. gültige und damit unabänderliche Spielansage nach 3.4.7 ISkO vornimmt bzw. vornehmen kann; diese kann er dann im Gegensatz zur "gereizten" Spielansage "vollständig" im Sinne von 3.4.1 S. 2 ISkO tätigen, d. h. mit Ansage der Gewinnstufen). Ich bin in diesem Punkt allerdings nach wie vor anderer Meinung. Wie dem auch sei, jetzt drängt sich eigentlich nur noch ein Fall auf.

Fall 4: Der Alleinspieler sagt während des Reizens "Grand-Hand" in Verbindung mit einer Gewinnstufe, also z. B. "Grand-Hand 'Schneider' angesagt". Ist der Alleinspieler an die Schneider-Ansage gebunden? Dies wird man bejahen müssen. Wenn der Alleinspieler nämlich an eine während des Reizens vorgenommene Hand- oder Ouvert-Ansage gebunden ist, dann muss er auch an während des Reizens "angesagte" Gewinnstufen gebunden sein. Alles andere wäre vollkommen irrational.

Zu beachten ist bei diesem ganzen Themenkomplex: Während des Reizens getätigte Spielansagen, die mit den Nullspielen zu tun haben, sind weder verbindliche Spielansagen noch bindende Absichtserklärungen. Sie zählen lediglich als der Reizwert, den sie verkörpern. Wer also "Null" reizt, reizt "23", wer "Null-Hand" reizt, reizt "35", wer "Null Ouvert" reizt, reizt "46" und wer "Null-Ouvert-Hand" reizt, reizt "59", ohne damit später das "angesagte" Nullspiel durchführen zu müssen.

Zusammenfassung:

Wer während des Reizens ein Handspiel "ansagt", muss auch genau dieses Handspiel durchführen (Ausnahme: Nullspiele) und darf nicht den Skat aufnehmen. Gewinnstufen dürfen nun offenbar nach Beendigung des Reizens aber noch hinzugefügt werden.

Wer während des Reizens ein Handspiel mit einer Gewinnstufe ("Schneider", "Schwarz" oder "Ouvert") "ansagt", muss auch genau dieses Handspiel durchführen (Ausnahme: Nullspiele) und dabei die angesagte(n) Gewinnstufe(n) erreichen.

Wer während des Reizens ein Spiel mit Skataufnahme "ansagt" (z. B. "Grand"), muss zwar dieses Spiel durchführen (Ausnahme: Nullspiele), er darf aber den Skat aufnehmen und zwei Karten drücken (da er erst anschließend die verbindliche Spielansage vornimmt).



Damit hat das Internationale Skatgericht das fabriziert, was ich gerne als berufsstandserhaltende Regelungen bezeichne. Wer etwas festlegen darf, sollte es so kompliziert festlegen, dass er immer wieder um Rat gefragt werden muss (ergo: Notwendigkeit der eigenen Tätigkeit erhalten, also Job gerettet). Besonders beliebt ist das natürlich unter Juristen - und solchen, die sich für welche halten...

[John]

Hallo Marc,

ich stimme dir dieses Mal weitgehend zu.

Insbesondere deine Systematik, mit der du Fälle differenzierst, überzeugt mich. Warum nur weitgehend?

Nun, ich bin nicht der Meinung, dass die Auslegung quasi künstlich so verkompliziert wird, sondern die Differenzierung ergibt sich doch aus der Praxis.. Ob sie nun sinnvoll entschieden wird, ist eine ganz andere, wohl nur subjektiv zu beantwortende Frage.

Fall 1: Ein Spieler bringt das Reizgebot "Null". Für die große Masse aller Skatspieler hat es sich eingebürgert, statt 3 Null zu reizen. Es wäre kaum vermittelbar und angesichts einer Art Gewohnheitsrecht, hieraus eine Verpflichtung für die Spielgattung einzulegen. Dass man diesen Gedanken nun auch für die ungebräuchliche Reizwertäußerung bei anderen Nullspielen generalisiert, erscheint mir logisch, ja notwendig.

Fall 2: Ein Spieler sagt während des Reizens ein Farbspiel an, mit oder ohne Hand (mit ist realistischer). Dies ist unüblich und beruht wohl in der Praxis nicht darauf, dass er einen Reizwert äußern will, sondern er glaubt, z. B. wegen eines Hörfehlers, dass er bereits AS ist. Es erscheint also ebenso logisch, ihn in diesem Falle, wenn er tatsächlich AS wird, zu seinem Spiel zu verpflichten. Nun taucht natürlich die Frage auch hier auf, ob er, wenn er z. B. zu früh eine Ansage gemacht hat "Kreuz Hand", aber noch nicht AS ist, ggf. die Schneideransage "nachholen" könnte, wenn er wegen Weiterreizens ans Spiel käme.

Fall 3: "Grand Hand" während des Reizens ist wiederum üblich, und geduldet, weil es eben in den seltensten Fällen überboten werden kann.
Ähnlich wie in Fall 1 also sinnvolles Gewohnheitsrecht , nur mit der entsprechenden Verpflichtung zum Spiel. Was aber nun mit den Gewinnstufen? Hier fehlt mir genau wie dir die klare, logisch nachvollziehbare Richtlinie.

Auf jeden Fall halte ich diese "Rechtsunsicherheit" für besser als die Alternative, die irgendwo in einem Forum schon einmal erwähnt wurde:

Alle Handlungen, die nur einem bereits ermittelten AS zustehen (Ansage, Skataufnahme, Ausspiel), die von einem Spieler während des Reizvorganges begangen werden, führen zum Verlust der Spielberechtigung.

Unrealistisch und kaum vermittelbar, sollte nicht mir roher Gewalt durchgesetzt werden, auch wenn sie logisch zwingend klingt.

Schönen Abend noch

John

[Skatkommentator]

Gegen die "Grand-Hand-Entscheidung" und die Ausnahmen bei Nullspielen habe ich nichts einzuwenden. Der große Knackpunkt (und der Dorn in meinem Auge) ist die "Grand"-Entscheidung, d. h. der spätere Alleinspieler sagt während des Reizens "Grand", wird dadurch Alleinspieler und darf trotzdem den Skat aufnehmen. Welcher Skatspieler soll in diesem Zusammenhang noch verstehen, ob oder wann eine während des Reizens getätigte "Ansage" eine "bindende Absichtserklärung", aber keine "verbindliche Spielansage" darstellt? Das Problem besteht insbesondere darin, dass die "Grand"-Entscheidung (noch) nicht veröffentlicht ist. Deswegen ging ich vor Kenntnis dieser Entscheidung wegen der "Grand-Hand-Entscheidung" davon aus, dass während des Reizens vorgenommene "Ansagen" verbindliche Spielansagen sind. Dieser gesamte Themenkomplex wird also nach wie vor unglücklich geregelt.

Der Gedanke, dem Spieler die Spielberechtigung zu entziehen (bzw. zu verweigern, denn er hatte sie noch gar nicht), wenn er während des Reizens eine nur dem Alleinspieler zustehende Handlung vornimmt, halte ich für reizvoll, aber ebenfalls für nicht vermittelbar. Umso wichtiger ist es, dass das Problemfeld der "gereizten" Spielansagen endlich entproblematisiert wird.

Was das nachträgliche Hinzufügen von Gewinnstufen angeht, nachdem der Spieler bereits während des Reizens sein Handspiel "angesagt" hat, so benötigen wir hierfür mal wieder eine Entscheidung des Internationalen Skatgerichts, da aufgrund seiner vermeintlich widersprüchlichen Rechtsprechung beide Lösungsmöglichkeiten denkbar sind. Vielleicht möchtest du dich ja mal um eine solche Entscheidung kümmern, John, solange du noch kein lebenslanges Anfrageverbot erhalten hast.

[Gerd W.]

Ich hatte in VH einen Grandansatz, MH sagte 18 und passte dann.
HH wiegte etwas gedankenverloren mit dem Kopf, ich zog gemächlich den Skat über den langen Tisch und sah die erste Karte an.
Jetzt meldete HH dass er zu spielen gedachte.
Ich sagte frech, ich hätte 48 gehalten. Ich hatte noch Preischancen, das wusste er nicht. Er hatte keine mehr, das wusste ich nicht. Er sagte, dann spiel du. MH nickte. Der Geber sagte nichts.
Ich gewann den Wackelgrand und den 5. Preis.
Wie wäre zu entscheiden, wenn der Schiri kommt?

[John]

Hallo Gerd,

diese Regelung am Tisch ist so gerade noch ok und vertretbar;

wo kein Kläger ist, ist kein Richter

Wenn ein Schiri kommt (er kommt ja nicht von selbst) muss einer gerufen worden sein. Von wem? Wer will eine Entscheidung? Welche Entscheidung beantragt er?

Lassen wir mal aus gutem Grund die Preischancen außer Acht, sonst ist es wirklich ein unfairer Kuhhandel

VH will spielen, schaut den Skat an, bevor HH tatsächlich passt, würde nur Schiri holen, wenn er das Spiel nicht zugesprochen bekäme

HH will nicht wirklich spielen, würde kaum Schiri holen, warum auch?

MH oder Geber könnten sich verschaukelt fühlen und Schiri holen entweder zwecks grundsätzlicher Entscheidung oder um Kuhhandel zu vermeiden, also sich gegen ein Spiel von VH zu wenden.

Meine Entscheidung würde lauten, wenn der Sachverhalt von allen in etwa so wie dargestellt bestätigt würde:

1. HH und VH würden ermahnt, den AS nicht per "Aushandeln" zu ermitteln

2. VH könnte unter Umständen AS werden, weil HH genügend Zeit gehabt hätte, vor der Einsicht in den Skat zu reklamieren. In diesem Fall aber würde ich als Schiri ihn dennoch vom Reizen ausschließen, mit folgender Begründung: Gerade das "gemächliche Heranziehen" legt die Vermutung
nahe, dass es VH klar ist, dass HH noch nicht gepasst hat. Durch sein Verhalten versucht er, sich unerlaubt einen Vorteil zu schaffen und das Verhalten von HH für sich irregulär auszunützen.

Ich würde aber auch HH ausschließen, denn er hätte genügend Zeit gehabt, den Regelverstoss von VH zu vermeiden, der ihm nun das Spielrecht einbringen würde. Da MH nicht gepasst hat, sondern 18 geboten hat, kann er, wenn er will AS werden. Sonst einpassen!

Bin gespannt, ob und wie die Entscheidung juristisch zerlegt wird!

Gruß

John

[Skatkommentator]

Zunächst einmal möchte ich darum bitten, für neue Fragen in Zukunft auch neue Themen zu erstellen und die entsprechende Frage nicht in das nächstbeste Thema zu posten, das damit nichts zu tun hat.

In zwei Punkten stimme ich John zu. Zum einen: Wo kein Kläger, da kein Richter. Zum anderen: Spielberechtigungen dürfen unter keinen Umständen im Nachhinein ausgehandelt werden. Diese beiden Punkte scheinen sich zwar zu widersprechen, sagen aber eigentlich nur aus: Auch wenn keiner hinguckt und niemand etwas entscheiden (lassen) will, sind Regelverstöße - vor einem ethisch-moralischen Hintergrund - nicht akzeptabel.

Ansonsten würde ich das Problem durch Befragung der Spieler lösen. Erzählen mir Vorhand, Mittelhand und der Geber, dass Hinterhand (nonverbal) gepasst hat, darf Vorhand spielen (sie dürfte dabei aber an ihr Reizgebot von "48" gebunden sein). Da der Stimme des (in der Regel neutralen) Gebers besondere Bedeutung zukommt, würde ich Vorhand eventuell sogar schon spielen lassen, wenn nur sie und der Geber dies bestätigen. Sind nur Vorhand und Mittelhand dieser Meinung, müsste ich von Fall zu Fall entscheiden, wessen Version überzeugender bzw. plausibler klingt (dieses Vorgehen finde ich gerechter als ein starres "Im Zweifel zugunsten von"-Vorgehen). Anders herum würde ich genauso verfahren: Sagen Hinterhand, Mittelhand und der Geber oder nur Hinterhand und der Geber, dass Hinterhand nicht (nonverbal) gepasst hat, wird Vorhand vom Reizen ausgeschlossen und Mittelhand und Hinterhand können neu reizen. Behaupten dies nur Hinterhand und Mittelhand, kommt es wieder auf Überzeugungskraft und Plausibilität im Einzelfall an. Vorhand würde es insgesamt betrachtet jedoch schwerer haben, mich zu überzeugen, da sie sich auf ein nonverbales Passen von Hinterhand beruft (ein verbales Passen sollen manche Spieler von Zeit zu Zeit noch mitbekommen). Bei unklarer bzw. streitiger Sachlage würde ich also eher Vorhand vom Reizen ausschließen und Mittelhand und Hinterhand neu reizen lassen. Ebenso würde ich vermutlich bei Kenntnis bzw. Beweisbarkeit aller Fakten entscheiden (denn im Zweifel muss verbal gepasst werden bzw. worden sein). Es spricht also vieles für eine Entscheidung gegen Vorhand, aber im Einzelfall kann mich die Runde selbstverständlich auch davon überzeugen, dass die Sachlage anders ist und demnach auch anders entschieden werden müsste (bestünde diese Möglichkeit nicht, handelte es sich nämlich um ein starres "Im Zweifel zugunsten von"-Vorgehen).

Für unzulässig halte ich es demgegenüber, sowohl Vor- als auch Hinterhand vom Reizen auszuschließen (womit du bereits gerechnet hast, John, oder? ). Entscheidet man, dass Hinterhand (nonverbal) gepasst hat, spricht nichts dagegen, Vorhand ihr Spiel machen zu lassen, zumal sie den Skat ohne ein Reizgebot abzugeben aufnehmen darf (3.3.6 S. 1 ISkO). Entscheidet man hingegen, dass Vorhand vor Beendigung des Reizens den Skat aufgenommen hat, dann darf nur sie vom Reizen ausgeschlossen werden, weil Hinterhand im Gegensatz zu Vorhand nicht gegen 3.3.9 ISkO verstoßen hat. Eine verspätete Reklamation von Hinterhand läge im Übrigen nur dann vor, wenn Vorhand bereits zwei Karten gedrückt und ihr Spiel (oder ohne Skataufnahme ihr Handspiel) angesagt hätte - was hier aber nicht der Fall ist. Die beiden Entscheidungsmöglichkeiten schließen sich also gegenseitig aus, weswegen auf keinen Fall sowohl Vorhand als auch Hinterhand vom Reizen ausgeschlossen werden dürfen. Aber vielleicht ist das Internationale Skatgericht ja diesbezüglich mal wieder anderer Meinung als ich...

[Das_Huhn]

Erzählen mir Vorhand, Mittelhand und der Geber, dass Hinterhand (nonverbal) gepasst hat, darf Vorhand spielen

Wenn ein Spieler nicht eindeutig gepasst hat, was natürlich auch darin bestehen kann, dass er z.B. den Skat zu einem der Mitspieler schiebt, dann kann er darauf bestehen, weiter reizen zu dürfen. Irgendwelche "Kopfwackelbewegungen" gelten hier nicht als passen. Ist man sich nicht klar darüber, ob ein Spieler gepasst hat oder nicht, kann man ihn schließlich einfach der Sicherheit halber fragen.

Da der Stimme des (in der Regel neutralen) Gebers besondere Bedeutung zukommt

Der Geber ist Mitglied der Gegenpartei und somit in keiner Weise neutral. Seine Stimme hat darum auch keine besondere Wertigkeit. Ggf. hat er ein begründetes Interesse daran, dass ein bestimmter Spieler das Spiel nicht erhält.

Grüße
Das_Huhn

[John]

@Marc

"Die beiden Entscheidungsmöglichkeiten schließen sich also gegenseitig aus, weswegen auf keinen Fall sowohl Vorhand als auch Hinterhand vom Reizen ausgeschlossen werden dürfen. Aber vielleicht ist das Internationale Skatgericht ja diesbezüglich mal wieder anderer Meinung als ich..."

Das sehe ich allerdings nicht ganz so, denn rein logisch betrachtet eröffnest du die Möglichkeit, beiden Spielern einen Regelverstoss nachzuweisen, der zum Verlust der Spiel( weiteren Reiz-)berechtigung führt. Es ist für mich absolut nicht zwingend, warum sich diese beiden Regelverstösse (es könnten ja sogar so etwas wie Betrugsversuche sein) gegenseitig ausschließen müssen.

Vielleicht ist dir auch aufgefallen, dass du immer mehr in die Richtung gehst, dass Einzelfälle am Tisch verantwortungsbewusst unter Kenntnis der ergangenen Urteile als solche entschieden werden müssen, auch wenn du sicher diesen Umstand noch nicht explizit als solchen anerkennst.




Frdl. Gruß

John

[Skatkommentator]

@Huhn: Ich habe ja erwähnt, dass es ein Spieler schwierig hat, mich zu überzeugen, wenn er sich auf nonverbales Passen beruft. Da die ISkO aber kein verbales Passen vorschreibt, kann auch nonverbal gepasst werden. Wenn also alle drei anderen Spieler übereinstimmend und überzeugend bekunden, dass Hinterhand mit dem Kopfschütteln nonverbal gepasst und nicht bloß Schweiß und Dunst aus seinen Haaren gewedelt hat, dann könnte zumindest ich als Schiedsrichter schlecht zugunsten von Hinterhand entscheiden. Sicher, der Nachweis/Beweis des nonverbalen Passens im regeltechnischen Sinne fällt schwerer. Sofern man aber die einheitlichen Aussagen der drei anderen Spieler dafür nicht ausreichen lässt, läuft das darauf hinaus, dass nonverbales Passen nie nachgewiesen werden kann. Dann müsste jeder Spieler ein verbales Passen verlangen oder die ISkO müsste fordern, dass nur verbal gepasst werden kann. Wollen wir das bzw. ist das wirklich nötig?

Was den Geber angeht, so gehört dieser zwar der Gegenpartei an. Er selbst ist jedoch nicht aktiv am aktuellen Spiel beteiligt, was seine Aussage zumindest potenziell glaubwürdiger macht. Das gilt vor allem dann, wenn sich - wie hier - der Streit gerade um die Frage dreht, wer Alleinspieler wird (und wer damit zur Gegenpartei des Gebers gehört). Ich finde, solche Indizien helfen dabei, die Entscheidung bei bzw. nach der Beweiswürdigung nicht völlig dem bloßen Gutdünken des Schiedsrichters zu überlassen.

@John: Versuch bloß nicht, mir dein Dogma zuzuschreiben. Wenn es um Beweisfragen geht, dann sind nur gerechte Einzelfallentscheidungen möglich, weil das Internationale Skatgericht keine Beweis(würdigungs)- oder Zweifelsfallregeln vorschreibt. Im Übrigen bin ich nach wie vor der Meinung, dass im konkreten Fall (!) nicht Vorhand und Hinterhand gemeinsam vom Reizen ausgeschlossen werden können. Grundsätzlich können natürlich zwei Spieler gleichzeitig vom Reizen ausgeschlossen werden, z. B. wenn der eine vor Beendigung des Reizens den Skat aufnimmt und der andere die Karten eines Mitspielers unberechtigt einsieht (3.3.9 ISkO) - das wären dann zwei verschiedene Regelverstöße. Ein gemeinsamer Ausschluss ist auch durch identische Regelverstöße möglich, wenn beide Spieler vor Beendigung des Reizens unberechtigt in die Karten eines Mitspielers schauen. Aber ein Reizausschluss durch Skataufnahme vor Beendigung des Reizens ist nur durch einen Spieler möglich.

Darüber hinaus halte ich eine Sache für einen Fehlschluss. Oder um es gleich aus meiner Sicht zu formulieren: Die verspätete Reklamation eines Regelverstoßes ist kein Regelverstoß, auch wenn 4.5.10 S. 1 ISkO diesen Eindruck erwecken könnte. Außerdem hat Hinterhand, wie bereits gesagt, nicht verspätet reklamiert, da Vorhand noch nicht (entweder mit Skataufnahme und Drückung oder ohne) ihr Spiel angesagt hatte.

[John]

So leicht widerlegst du meine Argumentation nicht

Da du ja nun auf jeden Fall (schon) Indizien zur Entscheidungsfindung heranziehst (wenngleich keine Beweiswürdigung) stattfinden soll, hier eine konkrete, fiktive Darstellung von Aussagen, wie ich sie mir vorstellen könnte:

VH: Ich dachte mir schon, dass HH gepasst hätte, hab absichtlich so langsam den Skat herangezogen, dass er ja noch protestieren hätte können; vielleicht hätte ich doch mich noch einmal vergewissern sollen.

MH: HH macht das immer so, denn auf diese Weise kommt er wegen der blöden Regeln und der Schiris, die so entscheiden müssen, billig ans Spiel, weil er weiß, dass VH vom Reizen ausgeschlossen werden muss.

Geber: VH und HH sind zu blöde, um einen regelgerechten Reizvorgang durchzuführen

HH (suffisant grinsend): Es gibt klare Spielregeln, also entscheide, aber richtig!

Da willst du nur einen der beiden vom Reizen ausschließen? Wirklich?



Aber ich bin sicher, dass du auch diese argumentative Nuss knacken wirst, um nicht die Unmöglichkeit, beide vom Reizen auszuschließen, in Betracht zu ziehen.

Gruß

John

[Gerd W.]

Ich würde das auch nicht in Betracht ziehen. HH hat keinen Fehler gemacht, wenn ja, welchen?