Verloren, aber wie?

[Chevalier]

VH sagt Grand-Hand-Schneider an. Nach dem zweiten Stich hat die GP 31 Augen. VH wirft seine Karten offen auf den Tisch "Dann ist er halt kaputt".

a) Wertung?
b) Die GP will weiter spielen, der AS nimmt wieder auf, um im vierten Stich wieder offen hinzuwerfen "Was soll das eigentlich, ich hab doch schon verloren".

[Das_Huhn]

Das hängt davon ab, ob der AS seine Aufgabe erläutert hat.

Sagt er z.B. "Ihr habt gewonnen, ich mache noch einen Stich mit dem Alten", dann wird nicht Schwarz gewertet.

Ohne eine Erläuterung wird Schwarz gewertet, falls er noch keinen Stich hat. Dabei spielt es keine Rolle, ob der AS den Alten hat. Es zählen seine Stiche zum Zeitpunkt der Aufgabe.

Beispiel:
Mit 1 spielt 2 Hand 3 Schneider 5 angesagt 5 Schwarz 6 = -288 Punkte


Vor einigen Jahren gab es bei den Deutschen Meisterschaften folgende Situation:
Der AS spielt Grand ohne 4. Nach 5 Stichen ist klar, dass er gewonnen hat. Einer der GS wirft kommentarlos seine Karten offen auf den Tisch.
Der darauf hin an den Tisch gerufene Schiedsrichter entschied korrekt, dass der AS seinen Grand ohne 4 Schwarz gewonnen hat.

PS: Nur für den Fall, dass die Frage hochkommt, wie das mit der Schneider-Stufe ist: Es gibt im Skat keinen "Doppel-Schneider". Wenn der AS Schneider angesagt hat bzw. Schneider spielen musste, selbst jedoch Schneider bleibt, zählt die Stufe Schneider trotzdem nur ein mal.

Beispiel: Der AS spielt Herz einfach bei 22, muss die GS also Schneider spielen. Die GS haben am Ende des Spiels 100 Punkte.
Wertung: Mit 1 spielt 2 Schneider 3 = -60


Grüße
Das_Huhn

[todo]

a) mit 1B: -240
mit 2B: -288
mit 3: -336

"Schwarz" wird das Spiel nicht sein. Es hieß, nach dem zweiten Stich hätten die Gegenspieler 31 Punkte gehabt. Also bspw.
1.
2. †

a+ b) Offenes Hinwerfen der Karten beendet das Spiel mit den bisher eingebrachten Augen.

Die Erklärung betont nur den Verlust. Wenn der Alleinspieler Schneiderfall (und Schwarz) vermeiden will, muß er dies auch sagen. Wer noch weitere Stiche macht, kann dies auch äußern!

Bei b) sind für einen Schneiderfall ebenfalls die erspielten Punkte entscheidend.

[Skatkommentator]

Das Internationale Skatgericht sieht das aber anders als du, Todo, siehe nur die Streitfälle 59 und 81. Hiernach beendet offenes Hinwerfen der Karten das Spiel für die betreffende Partei nicht nur mit den bis dahin eingebrachten Augen, sondern folgerichtig auch mit der bis dahin errungenen Gewinnstufe. Darüber hinaus ist 4.3.6 ISkO keine Norm, die speziell auf Verlust oder Gewinn abstellt. Es ist zwar häufig die verlierende Partei, welche die Karten offen hinwirft, weswegen 4.3.6 ISkO bisweilen als Unterfall der Spielaufgabe angesehen wird. Genauso ist es aber der gewinnenden Partei möglich, die Karten offen hinzuwerfen (z. B. dem Alleinspieler bei einem "Grand", bei dem lediglich die Asse durchgezogen werden und durchgehen müssen).

Nach der ISkO und der Rechtsprechung des Internationalen Skatgerichts ist es zudem auch nicht ersichtlich, dass diejenige Partei, welche die Karten offen hinwirft, "Schneider" oder "Schwarz" durch eine entsprechende Erklärung (nachträglich) verhindern kann. Gerade diese fehlende Erklärungsmöglichkeit unterscheidet 4.3.6 ISkO von der Spielabkürzung nach 4.3.4 ISkO oder 4.3.5 ISkO. Das offene Hinwerfen der Karten spricht sozusagen für sich. Was das Huhn hingegen vorschlägt, ist eine vorherige Spielaufgabe (immer in der Verluststufe "einfach", vgl. die entsprechende Regelung für die Gegenpartei, 4.3.3 ISkO, mit Verweis auf 4.1.4 ISkO; vgl. auch Entscheidungssammlung, 4.3.1 ISkO, Fall 1, S. 156), die mindestens ein Gegenspieler akzeptieren muss (4.3.2 ISkO). Dies wäre aber vorliegend nicht der Fall gewesen, da die Gegenpartei weiterspielen wollte. Insofern greift beim offenen Hinwerfen der Karten des Alleinspielers wiederum 4.3.6 ISkO ein. Übrigens: Die Gegenpartei kann zwar Weiterspielen verlangen (nach 4.3.2 ISkO, nicht nach 4.1.6 ISkO!), sie ermöglicht dem Alleinspieler damit aber (lediglich), das Spiel in einer geringeren Verluststufe zu beenden (gewinnen kann er es nämlich wirklich nicht mehr). Insofern ist diese Variante doch eher praxisfern bzw. deutet auf regelunkundige (Gegen-)Spieler hin.

Wer also seine Karten offen hinwirft, beendet damit das Spiel für seine Partei mit den bis dahin eingebrachten Augen und der bis dahin errungenen Gewinnstufe (Täuschungsfälle, insbesondere gegenüber den Gegenspielern, sowie offenes Hinwerfen als bloße Folge eines Regelverstoßes ausgenommen). Eine andere Auffassung wäre zwar grundsätzlich vertretbar, aber Schiedsrichter müssen sich in diesem Fall an die offizielle Rechtsprechung des Internationalen Skatgerichts halten (oder gelingt es jemandem, aus den Skatgerichtsentscheidungen Argumente für die andere Auffassung zu ziehen?). Daraus folgt:

- Offenes Hinwerfen mit 0 Augen und keinem eigenem Stich: Partei verliert in der Verluststufe "Schwarz" (selbst wenn sie den "Kreuz-Buben" hat oder alle Reststiche machte oder zumindest noch einen Stich "anmeldet")
- Offenes Hinwerfen mit 0 bis 30 Augen mit mindestens einem eigenen Stich: Partei verliert in der Verluststufe "Schneider"
- Offenes Hinwerfen mit 31 bis 59 (Gegenspieler) bzw. 60 (Alleinspieler) Augen: Partei verliert in der Verluststufe "einfach"
- Offenes Hinwerfen mit 60 (Gegenspieler) bzw. 61 (Alleinspieler) bis 89 Augen: Partei gewinnt in der Gewinnstufe "einfach"
- Offenes Hinwerfen mit 90 bis 120 Augen mit mindestens einem Stich der anderen Partei: Partei gewinnt in der Gewinnstufe "Schneider"
- Offenes Hinwerfen mit 120 Augen und keinem Stich der anderen Partei: Partei gewinnt in der Gewinnstufe "Schwarz"

[ohne 11]

Hmm,

das "Offene Hinwerfen" mit 120 eigenen Augen und keinem Stich für die Gegenpartei würde ich gerne mal sehen

Oder meintest du so etwas?

VH


MH (AS) wirft auf und hat bisher alle Stiche


HH


Aber nach neun gespielten Stichen ist es interessant. Hingeworfen oder ausgespielt?

ohne 11

[Skatkommentator]

Mein Schema aus dem vorherigen Beitrag ist mathematisch aufgebaut. Natürlich ist es nicht möglich, nach zehn Stichen die Karten offen hinzuwerfen. Aber ich dachte fälschlicherweise, das würde eh keiner merken. Da aber das Spiel nach dem zehnten Stich beendet ist, tritt derselbe Effekt ein wie nach dem offenen Hinwerfen. Nichtsdestotrotz ist Mathematik entgegen vieler Meinungen doch nicht perfekt.

Übrigens: Die Meinungen gehen dahin, dass ein offenes Hinwerfen der Karten im Sinne von 4.3.6 ISkO nach dem neunten Stich nicht mehr möglich ist. Offensichtlicher Grund: Offenes Hinwerfen ließe sich kaum vom Ausspielen (berechtigt oder unerheblich unberechtigt nach 4.1.10 ISkO) unterscheiden, zumal die Spieler beim letzten Stich ihre Karten oft schnell hintereinander irgendwie auf den Tisch werfen (man beachte darüber hinaus auch den Plural-Wortlaut in 4.3.6 ISkO, "Karten"; allerdings kann es sich hierbei auch um einen verallgemeinernden Plural handeln, der auch den Singular umfasst). Falls irgendeiner sich einmal beim zehnten Stich auf 4.3.6 ISkO berufen sollte, wird das Internationale Skatgericht die obige Auffassung bestimmt bestätigen.

[Chevalier]

Nehmen wir nun mal an, der AS hat vor dem zweiten Hinwerfen 30 Augen in seinen Stichen inkl. Skat.

Wie würdet Ihr das zählen

a) Mit 2 Spiel 3 Hand 4 Schneider 5 angesagt 6 und Schneider geworden 7 x 24 = 168 = - 336 ?

oder
a) Mit 2 Spiel 3 Hand 4 Schneider 5 angesagt 6 = - 288
Im letztgenannten Fall wäre es ja egal wie viele Augen (< 91) der AS zum Zeitpunkt des Hinwerfens hatte.

Einerseits gilt der Eigenschneider nicht, andererseits muss er beim offenen Hinwerfen mitgezählt werden.

[Ekel Alfred]

Eigenschneider gibt es nicht, also ist es auch egal wieviel Augen der AS hat. Nur wenn er gar keinen Stich hat kommt noch schwarz hinzu. Aber auch nur wenn die GS die Spielaufgabe nicht akzeptieren und der AS voreilig weggeworfen hat. Wo kein Kläger gibt es auch keinen Richter.

[Skatkommentator]

Vielleicht kann man es sich auf diese Weise einfacher merken: (Angesagte) Gewinnstufen werden niemals zweifach berechnet (siehe 5.2.5 S. 4 ISkO). Ein einfacher verlorener "Grand-Hand Schneider angesagt" des Alleinspielers zählt also immer nur mit/ohne 1, Spiel 2, Hand 3, Schneider 4, angesagt 5, verloren 10 = 240 Minuspunkte, ganz egal, ob der Alleinspieler selbst im (sogenannten) ("Eigen-)Schneider" bleibt oder nicht. Gleiches gilt für einen einfachen verlorenen "Grand-Hand Schwarz angesagt", der dem Alleinspieler mit/ohne 1, Spiel 2, Hand 3, Schneider 4, angesagt 5, Schwarz 6, angesagt 7, verloren 14 = 336 Minuspunkte einbringt, egal ob er dabei selbst "Schwarz" geworden ist oder nicht (wer bemängelt, die Beispiele seien unrealistisch, dem sei gesagt, dass es sich um bloße Rechenbeispiele handelt). Ein einfacher verlorener "Grand-Hand Schneider angesagt", bei dem der Alleinspieler "Schwarz" wird, zählt demnach mit/ohne 1, Spiel 2, Hand 3, Schneider 4, angesagt 5, Schwarz 6, verloren 12 = 288 Minuspunkte. Die Verluststufe des Alleinspielers wird also mitberechnet, wenn sie damit nicht doppelt in der Wertung berücksichtigt wird.

Die Frage, um die sich dieses Thema dreht, wird vermutlich immer wieder aufgeworfen, weil der Alleinspieler Spiele mit Skataufnahme ohne weiteres in den Stufen "Schneider" und "Schwarz" verlieren kann. Wenn der Alleinspieler aber bei einem Handspiel die angesagte Stufe nicht erreicht, verliert er sein Spiel mindestens in der angesagten Stufe (5.2.5 S. 2 ISkO). Nimmt man diese beiden Grundsätze zusammen, könnte der Eindruck einer Doppelberechnung entstehen. 5.2.5 S. 4 ISkO tritt dem jedoch entgegen (s. o.). Vor allem auf den ersten Teil von 5.2.5 S. 4 ISkO ("Verliert der Alleinspieler in der angesagten Gewinnstufe, wird ihm diese nicht doppelt berechnet [den so genannten Eigenschneider gibt es nicht.]") ist dabei abzustellen, denn der Klammerzusatz ist unnötig und ungenau. Denn genauso wie es den Eigenschneider nicht gibt, gibt es natürlich auch das Eigenschwarz (oder wie man es nennen will) nicht.