voreiliger NOH

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

MH hatte einen unverlierbaren NOH auf der Hand und reizt VH bis 40, worauf dieser passt.
Daraufhin legt MH sein Blatt mit der Ansage NOH offen auf den Tisch.
HH, der einen unsicheren Grand auf der Hand hatte und mit Risiko bis 72 hätte reizen können, reklamiert daraufhin, dass man ihn vom Reizen ausgeschlossen hätte.
Er will aber nun das unsichere Spiel angesichts der offenen Karten auch nicht wagen.
Deshalb wird MH der NOH als verlorenes Spiel angerechnet!

1. War die Entscheidung richtig?
2. Wie hätte korrekt nach der Skatordnung verfahren werden müssen?

[todo]

Daraufhin legt MH sein Blatt mit der Ansage NOH offen auf den Tisch. HH, (...) reklamiert daraufhin, dass man ihn vom Reizen ausgeschlossen hätte.
Er will aber nun das unsichere Spiel angesichts der offenen Karten auch nicht wagen.

Zunächst ist zu klären: Erhebt Hinterhand Einspruch oder nicht?

Wenn Hinterhand beispielsweise zu Mittelhand sagt: "Mich fragst Du wohl nicht?", ist dies ja noch kein Einspruch gegen Mittelhands Verhalten. Wenn nun HH äußert, er wolle ebenfalls reizen und wenn HH einen Schiri ruft, dann wäre zu entscheiden.
--------------------------

Sobald die "vergessene" Hinterhand darauf besteht, den Reizvorgang neu zu beginnen, lautet die Regel wie folgt:

1) MH wird vom Reizen ausgeschlossen
(seine Spielansage war eh' ungültig, weil Reizvorgang nicht beendet)
2) VH und HH sind nicht mehr an ihr Reizgebot gebunden, können neu reizen
3) derjenige, der den Skat erreizt, nimmt den Nachteil (Kartenkenntnis) billigend in Kauf
4) Wertung entsprechend Spielausgang

Daraus folgt, daß HH auch passen könnte.

Ich sehe den Streitfall also analog zu jenen Fällen, in denen ein Spieler voreilig den Skat aufnahm.

[John]

Hallo,

so wie du -Todo - hab ich auch einmal gedacht. Das ISKG hat aber anders entschieden und - wie ich finde - auch begründet. Ich kann das Urteil nur aus dem Gedächtnis wiedergeben.

Das voreilige Auflegen ist als solches nicht strafbar und kein Grund, die Spielberechtigung abzuerkennen oder gar - diese Entscheidung ist natürlich absurd und unlogisch - ein Verlustspiel anzurechnen.

Entscheidend ist, ob HH nun tatsächlich ein - reizbares - Spiel auf der Hand hat, 60 bieten will oder nicht. Wenn ja, bekommt es das Spiel und muss es durchführen, wenn nein, wird der NOH durchgeführt.

Natürlich eine gewisse Benachteiligung von VH, aber die muss wohl in Kauf genommen werden.

Alternative wäre ja nur die Generallösung, dass also nicht nur wie bisher die Skataufnahme, sondern alle Handlungen, die nur dem AS zustehen und die voreilig begangen werden, zur Aberkennung der Spielberechtigung führen. Klar bin ich nicht für diese Generallösung.
Schönes Wochenende noch

John

[Skatkommentator]

Die Entscheidung (zu einem fast identischen Fall), die John meint (mitsamt der von ihm angeführten Begründung), ist Streitfall 127: http://www.dskv.de/upload_user/skatgeri ... f00127.php

Mittelhand wird also in keinem Fall ihr Spiel als verloren angeschrieben. Ebenso wenig wird sie vom Reizen ausgeschlossen, da sie nicht gegen 3.3.9 ISkO verstoßen hat (keine Skateinsicht und kein Einsehen der Karten eines Mitspielers) - mir gefällt das nicht unbedingt, aber so sind die Regeln.

Reizt Hinterhand mehr als "59", darf sie spielen, ansonsten spielt Mittelhand und das Spiel wird seinem Ausgang entsprechend gewertet. Darüber hinaus könnte man aber meiner Meinung nach zusätzlich auch über eine Verwarnung für Mittelhand nachdenken.

[John]

Danke Marc für die Quellenangabe.

Mir gefällt die Entscheidung, wie auch die Begründung zum großen Teil, nur bei der Begründung fehlt die Überlegung, dass zwar für HH sich ein Vorteil ergibt, allerdings für VH ein Nachteil, denn ohne das Fehlverhalten könnte ja HH einen schwachen GH spielen und verlieren.

Nur gäbe es eben nur eine andere Lösung und die wäre, nicht nur das Ansehen des Skates, sondern auch andere Handlungen zu sanktionieren, wenn sie unberechtigt erfolgen.

Vorteil-/Nachteilabwägungen geht aber wohl in die Richtung der herrschenden Rechtsprechung.

Eine Verwarnung trotz ansonsten positivierender Entscheidung verursacht mir wegen ihrer "Formallogik" allerdings immer etwas Bauchgrimmen..

Schönen Tag noch

John

[Skatfuchs]

Hallo,

HH protestierte und ein herbeigerufener Schiri entschied folgendermaßen:
1. Die Spielansage ist ungültig
2. MH kann damit kein Spiel verlieren. Er hat die Karten wieder aufzunehmen und wird vom Reizen ausgeschlossen.
3. Die beiden anderen Spieler können nun neu reizen oder passen, wobei sie an ihr bisheriges Reizgebot nicht mehr gebunden sind!

Begründung:
MH hat mit ihrer Handlung vor beendetem Reizen das Geschehen erheblich und widerrechtlich wie strafbar zugleich beeinträchtigt.
Das Neureizen bietet HH im übrigen eher den Vorteil, dass HH in Kenntnis der Karten seine Gewinnaussichten realer beurteilen kann oder auch ein anderes Spiel spielen kann als Grand.

Also: gerade so wie todo es beschrieben hat.
Aber das war wohl falsch?

[First]

Wenn HH nun den Grand Hand nimmt und MH hat seien Karten schon gezeigt, dann it es doch Kartenverrat

[John]

@Skatfuchs: Jetzt habe ich den scheinbaren Widerspruch verstanden. Das erste war eine "Entscheidung" am Tisch, die natürlich falsch war und niemals von einem Schiri getroffen werden dürfte.

Ersteres wäre natürlich eine klar falsche Entscheidung. Wenn das Spiel gültig wäre, müsste es durchgeführt werden, würde MH dagegen (was entgegen der Entscheidung des ISKG ist) vom Reizen ausgeschlossen, könnte es niemals das Spiel verloren gewertet bekommen.

Eine andere Entscheidung eines Schiris als die von Marc zitierte könnte in Unkenntnis dieser möglich und in sich logisch sein, aber niemals Spielverlust ohne Durchführung.

@first: natürlich ist dies "Kartenverrat". Der Begriff kann nur meiner Meinung nach erst im Sinne der Skatordnung angewendet werden, wenn ein AS feststeht. Dies ist ja hier nicht der Fall. Also kann aus dem - irrtümlichen - Vorzeigen der Karten kein bestimmter Spielausgang abgeleitet werden.

Variante 2 von Skatfuchsens Beiträgen als Entscheidung eines Schiris: zwar in sich stimmig, aber in Widerspruch zu dem zitierten Urteil.

Meiner Ansicht nach (lassen wir mal das Problem der bereits ergangenen und zu berücksichtigenden Entscheidungen kurz außer Acht) und nehmen an, der Fall müsse von einem Schiri ohne solche Entscheidungsgrundlagen beurteilt werden, muss der Schiri auch das Interesse von VH beachten.

Was wiegt schwerer: a) aus einem verständlichen Irrtum heraus begeht MH, der glaubt, AS zu sein, einen Regelverstoss und zeigt seine Karten mit einer verbindlichen Spielansage vor. Schließe ich ihn nun vom Reizen aus, kann HH (der vielleicht sogar durch missverständliches Verhalten das Hinlegen "gefördert" hat) billig AS werden, ein wegen der Kartenkenntnis unverlierbares Spiel bekommen, statt einen schlechten GH erreizen zu müssen. Folge: klare Benachteiligung von VH, klare Bevorteilung von HH, Gerechtigkeit gegenüber MH

b) durch das Urteil aber soll der normale Ermittlungsvorgang des AS quasi hergestellt werden. Bietet HH 60, wird er AS und führt sein Spiel durch, tut er es nicht, wird MH AS und führt sein Spiel durch. Folge: Je nach Situation und Entscheidung von HH Vor- oder Nachteil für MH, je nach Ergebnis Vor- oder Nachteil für VH, wegen des Fehlverhaltens von MH gerechter Entscheidungsvorteil für HH.

Ich denke mal, die Entscheidung ist fair und nachvollziehbar.

mfG

John

[marvin]

M.E. kann das Auflegen der Karten auch ein großer Nachteil für HH sein, denn VH weiß nun praktisch den kompletten Kartenstand und kann sein Spiel darauf einstellen. Das gilt zwar für HH auch, aber VH hat den ersten Aufschlag und kann mit einer optimalen Karte das Spiel in die gewünschte Richtung lenken. Ob er diese Karte auch gefunden hätte, wenn er MHs Karten nicht kennt, ist fraglich.

Aber in Abwägung aller Eventualitäten ist es wohl wirklich am sinnvollsten, das Reizen normal fortzusetzen und MH nicht auszuschließen.

[Das_Huhn]

1) MH wird vom Reizen ausgeschlossen
(seine Spielansage war eh' ungültig, weil Reizvorgang nicht beendet)
2) VH und HH sind nicht mehr an ihr Reizgebot gebunden, können neu reizen
3) derjenige, der den Skat erreizt, nimmt den Nachteil (Kartenkenntnis) billigend in Kauf
4) Wertung entsprechend Spielausgang

Daraus folgt, daß HH auch passen könnte.

Ich sehe den Streitfall also analog zu jenen Fällen, in denen ein Spieler voreilig den Skat aufnahm.

Ein Spieler, dessen Karten vor der Skataufnahme sichtbar werden, wird weder vom Reizen ausgeschlossen noch hat er verloren, falls der Reizvorgang noch nicht abgeschlossen ist, da laut Skatordnung für niemanden ein Vorteil daraus entstanden ist. Jeder kennt nun das Blatt des "Sündenbocks" und kann sich danach richten.
Der Spieler sollte jedoch verwarnt werden, falls das Auflegen des Blattes nicht versehentlich geschah.

War der Reizvorgang bereits abgeschlossen und der Spieler gehörte der Gegenpartei an, so gewinnt der AS sein Spiel oder im Falle, dass er noch keines angesagt hatte, das Spiel, welches er wahrscheinlich angesagt hätte. Im Streitfall entscheidet der Schiedsrichter, welches dies gewesen wäre. Widerspricht der AS der Entscheidung des Schiedsrichters, so darf der AS auch ein anderes Spiel ausführen, kann dies dann aber auch ganz normal verlieren.

Grüße
Das_Huhn

[Das_Huhn]

Hallo Huhn,

exakte Logik, auch dem Urteil des ISKG entsprechend.

Nur die Sache mit der Verwarnung trotz der Erlaubnis, den NOH ggf. durchführen und gewinnen zu dürfen, schmeckt mir nicht.
John

Hallo John,

ich gebe Dir Recht. Eine Verwarnung sollte nur ausgesprochen werden, wenn der Spieler seine Karten vorsätzlich aufgedeckt hat. Im gegebenen Fall würde ich das nicht sehen.

Grüße
Das_Huhn