Gewonnen oder verloren?

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

Der AS in VH spielt NO. Sieben Karten sind sicher, davon auch allein .
Er hält als unsichere Karten
HH hält die restlichen 5 Karos.
Der AS spielt folgerichtig aus. Ohne das MH bereits bedient hat, geschweige denn HH an's Spiel gekommen ist, legt HH alle 5 Karo-Karten auf den Tisch und sagt, dass damit VH als AS verloren habe!
Dieses Spiel ereignete sich in unserem Verein und es wurde beim Skatgericht angefragt, ob der AS nun gewonnen oder verloren habe.
1. Was meint ihr dazu?
2. Wie hat wohl das Skatgericht entschieden?

[Bettels]

Hi Skatfraeks,

Ich würde in diesem Fall den eindeutiegen Spielgewinn für AS urteilen.
Bei NO werden nur die Karten von AS aufgedekt.
HH war nicht berechtigt frühzeitig aufzudeken, was als Kartenverrat beurteilt werden könnte da der Skat nach wie vor unbekannt ist.
Anders wäre es wenn AS selbst Fragt ob alle Karros auf einer hand liegen sonst gewonnen, wass bei uns im Preisskat auch so gehandhabt wird.

Gruß
Bettels

[Ekel Alfred]

Es gibt eine Entscheidung des Skatgerichts zu einem Null-Ouvert mit einen As zu viert. Der Gegner der nicht am Ausspiel war deckt sofort seine vier Karten der entsprechenden Farbe auf. Das Skatgericht hat entschieden, daß das Spiel für den AS verloren ist, sofern der Spieler mit den 4 Karten dagegen ans Spiel gebracht werden kann.
In Deinem Fall verhält es sich ja genauso, deshalb muß die Entscheidung ja gleichlautend sein.
Mir persönlich gefällt die Entscheidung zwar nicht, aber gleiche Sachverhalte müssen ja auch gleich entschieden werden.

[todo]

@Bettels: HH hat nicht ausgespielt, sondern aufgedeckt! Dies gilt -- siehe Vorredner -- als Spielabkürzung.

(Trotzdem ist es eine Unsitte HH kann die Sekunde warten und nach Spielübernahme seine Karos abspulen. Das gibt keinen Streit und hat dasselbe Ergebnis. Seine [grenzwertige] Spielabkürzung ist meist eine Spielverzögerung.)

Sollte HH über Herz-7 nicht ans Spiel kommen, hat der AS natürlich gewonnen.

[ThomAss]

Sollte HH über Herz-7 nicht ans Spiel kommen, hat der AS natürlich gewonnen.

Verstehe ich das richtig, dass HH im ersten Stich auch ans Spiel gebracht werden MUSS? Denn hat MH das Herz Ass blank kann HH aber auf allen anderen Farben anspielen hat der AS trotzdem gewonnen?

Konsequenterweise müsste HH dann hat ja 5x mal Karo UND Herz Ass zeigen...


Gruß
ThomAss

[Skatkommentator]

Ich habe die von Ekel Alfred erwähnte Entscheidung so verstanden, dass der Gegenspieler mit den Karten dagegen nicht sofort, sondern überhaupt ans Spiel gebracht werden muss. Denn von einem bestimmten Zeitpunkt ist nicht die Rede; es heißt nur, der Alleinspieler verliere sein Spiel, wenn der Gegenspieler mit den Karten dagegen ans Spiel gebracht werden könne.

Hierbei geht es natürlich nur darum, wie nach der Rechtsprechung des Internationalen Skatgerichts zu entscheiden wäre. Davon zu trennen ist die bekannte und auch schon diskutierte Problematik, dass es sich bei diesem Verhalten um eine Art "legalen Kartenverrat" handelt. Zwar würde der Alleinspieler die meisten dieser Spiele, in denen die Karten dagegen auf einer Hand sitzen, trotzdem verlieren. Durch diese - immerhin nicht durch 4.3.5 ISkO geregelte - Spielabkürzungsmöglichkeit der Gegenpartei nimmt man ihm jedoch die Chance, sein Spiel noch durch einen Fehler der Gegenpartei zu gewinnen (was in einigen interessanten Streitfällen zu diesem Thema passiert ist). In den meisten Fällen dürfte diese Spielabkürzungsmöglichkeit des Vorzeigens der Karten dagegen aber zu keinen Problemen führen - auch wenn es, wie Todo schon angeführt hat, besser wäre, das Spiel auf dem "üblichen" Weg umzubiegen.

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

den dargestellten Fall von alfred kenne ich auch.
Umso mehr war ich überrascht, als ich das Urteil des Skatgerichtes las:
Der Alleinspieler hat sein Spiel "Null ouvert" wegen Kartenverrat von Hinterhand gewonnen!!

Begründung: "HH muss warten, bis sie an's Spiel gebracht wird und kann dann ihre 5 Karokarten zur Spielabkürzung vorzeigen.
Bis vor zwei Jahren hat das Skatgericht in dem o.g. Fall noch anders entschieden. Damals musste das Spiel durchgeführt werden und, wenn der HH an's Spiel gebracht wurde, bevor der AS die abwerfen konnte, hatte der AS sein Spiel verloren. Verschiedene Anfragen und Entscheidungen haben uns davon überzeugt, dass wir hier eine Änderung in dem o.g. Sinne vornehmen mussten.
Peter Luczak"

Nun sage bloss noch Skatkommentator, dass unser Skatgericht nicht lernfähig ist!

[MacGp]

Für die Entscheidung ob gewonnen/verloren ist entscheidend auf wessen Gegenspielerhand die höchste Herzkarte sitzt.

Sitzt sie in HH, so hat der AS wegen erlaubter Spielbkürzung verloren, ansonsten wegen Kartenverrats gewonnen.

Denn falls MH den 1. Stich macht, könnte der AS die Karo Dame u.U. absetzen.


Grüße

[Skatkommentator]

@Skatfuchs: Die vereinzelt auftretende Lernfähigkeit des Internationalen Skatgerichts habe ich nie bestritten.

@MacGp: Falls der Spieler mit den Karten dagegen erst noch ans Spiel gebracht werden muss, kann der Alleinspieler selbstverständlich die sich möglicherweise bietende Gelegenheit wahrnehmen und die Karo-Dame abwerfen. Schließlich nimmt der Gegenspieler mit den Karten dagegen nur eine Spielabkürzung vor. Ist der Alleinspieler damit nicht einverstanden (z. B. weil er glaubt, dass der Gegenspieler mit den Karten dagegen nicht [rechtzeitig] ans Spiel gebracht werden kann), kann er Weiterspielen verlangen. Mit dem Vorzeigen der Gegenkarten ist das Spiel also nicht automatisch zugunsten der Gegenpartei beendet.

[Skatfuchs]

Mit dem Vorzeigen der Gegenkarten ist das Spiel also nicht automatisch zugunsten der Gegenpartei beendet.

Das stimmt nach diesem neuen Grundsatzurteil nicht mehr.
Die GS haben sofort verloren!
Nachlesen kannst du das im Schreiben des Deutschen Skatgerichtes vom 10.7.07 mit dem Zeichen SKGE 262-2007!

[Skatkommentator]

Könntest du mir dieses neue Grundsatzurteil bitte per Mail zuschicken (Adresse hast du ja sicher noch )? Eigentlich kann das nämlich nicht angehen. Vielleicht ist das Internationale Skatgericht doch nicht lernfähig. Bislang war es immer so, dass mit keiner Spielabkürzung das Spiel automatisch gewonnen war. Die andere Partei hatte immer die Möglichkeit, Weiterspielen zu verlangen, selbst wenn die Spielabkürzung eindeutig geglückt war (das zögert den Spielgewinn für die abkürzende Partei natürlich nur hinaus, aber immerhin tritt der Spielgewinn dadurch nicht automatisch ein). Umso mehr muss das doch gelten, wenn der abkürzende Spieler mit den Gegenkarten nicht oder nicht rechtzeitig ans Spiel gebracht werden kann. Aber ich bräuchte zunächst das Urteil im Wortlaut, um das genauer einschätzen zu können. Vielen Dank im Voraus für die Post.

[Skatkommentator]

Nachdem ich das Urteil nun lesen konnte, hat sich auch aus meiner Sicht bestätigt, was der Skatfuchs bereits verkündet hat: Die Rechtsprechung des Internationalen Skatgerichts hinsichtlich Spielabkürzungen der Gegenpartei bei Nullspielen hat sich gewandelt. Derjenige Gegenspieler mit den Gegenkarten ("z. B. 10, Bube, Dame, König gegen 7, 8, 9, Ass des Alleinspielers) darf seine Karten nur in Vorhand vorzeigen, andernfalls begeht er Kartenverrat. Ich bin froh über diesen Wandel, hat doch der Alleinspieler nun wieder die (zugegebenermaßen geringe) Chance, bei seinem "Null Ouvert" mit blödem Kartensitz noch von der Dummheit seiner Mitspieler zu profitieren.

Gleichzeitig dürften sich damit solche Überlegungen erübrigt haben, die angestellt worden sind bezüglich einer Spielabkürzung des Gegenspielers ohne die Gegenkarten bei Nullspielen. Denn dieser Gegenspieler kann das Spiel mangels Gegenkarten nicht abkürzen und würde damit (was Kartenverrat bedeutete) seinem Partner signalisieren, die bei ihm fehlende Farbe endlich runterzuspielen.

Daraus resultiert die neue Faustregel: Wer als Gegenspieler bei einem Nullspiel eine Spielabkürzung vornehmen will, kann dies nur dann auf gewinnbringende Weise tun, wenn er 1. das Spiel des Alleinspielers aus eigener Kraft (also ohne die zwingende Mithilfe des anderen Gegenspielers) umbiegen kann (z. B. durch alle Gegenkarten auf seiner Hand) und 2. sich in Vorhand befindet.

Da ich diesen Themenkomplex noch in die Übersicht der wichtigsten Skatgerichtsentscheidungen einarbeiten will/muss und bereits seit Stunden vergeblich suche, hier noch eine Frage/Bitte an euch: Hat jemand die Fundstelle eines Skatgerichtsurteils (bzw. des zugrunde liegenden Sachverhalts) parat, in dem ein Gegenspieler mit den Gegenkarten bei einem Nullspiel eine zulässige Spielabkürzung vornimmt? Für die Nennung einer solchen (originären) Fundstelle wäre ich sehr dankbar. Schließlich käme ich mir blöd dabei vor, in der Übersicht "unveröffentlicht" zu schreiben, obwohl uns diese zulässige Form der Spielabkürzung hinlänglich bekannt ist.