Fall 120 - 2008

[mannikr]

Hai,

bei dem Fall 120 - 2008 von Skatkommentator (ganz unten)
http://www.32karten.de/forum/viewtopic.php?t=2287
wäre dort genauso entscheiden worden, wenn

a) der Kreuz Bube, anstatt der Pik Bube gelegen hätte
b) er ohne 3 Hand gereizt hat und der Kreuz Bube lag

Ich möchte mal eure Meinungen dazu hören.



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Edit von Skatkommentator (Anfang): Zur besseren Lesbarkeit auch hier noch einmal der Originalsachverhalt mitsamt Entscheidung:

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SkGE 120-2008:

Anfrage:

Letztens hatten wir beim Vereinsabend folgenden Streitfall: Hinterhand hat keine Buben, reizt „45“ (Mittelhand und Vorhand passen), wird Alleinspieler und sagt einen „Karo-Hand“ an. Noch bevor die Gegenpartei einen Stich macht, gibt ein Gegenspieler (es lief nicht gut bei ihm) das Spiel auf und wirft die Karten offen hin. Dann stellt sich heraus, dass der „Pik-Bube“ im Skat liegt. Der Kartengeber sagt daraufhin, Hinterhand habe verloren, weil das Spiel durch den Buben von Anfang an nicht zu gewinnen gewesen sei. Hinterhand, der Schiedsrichter ist, meint jedoch, dass das nur für Regelverstöße gelte und nicht für Spielaufgaben. Er will sich das Spiel als mit „Schneider-Schwarz“ gewonnen anschreiben. Ich war der andere Gegenspieler und erwidere, er könne ohne den „Kreuz-Buben“ nicht „Schwarz“ gewinnen und es sei doch egal, ob Regelverstoß oder Spielaufgabe, das könne doch keinen Unterschied machen. Hat Hinterhand ihr Spiel nun gewonnen oder verloren?

Entscheidung:

Der Alleinspieler hat sein Spiel bereits (ohne dass er es wusste) mit der Spielansage verloren.

Begründung:

Ihr Vereinskamerad (Schiedsrichter) sieht nur eine Bestimmung der ISkO und zwar die, die ihm den Spielgewinn sichern würde. Unter ISkO 4.3.6 (siehe unten) ist festgelegt, dass offenes Hinwerfen der Karten das Spiel mit den bis dahin eingebrachten Augen zugunsten der anderen Partei beendet. Da die Gegenpartei zu diesem Zeitpunkt noch keinen Stich erhalten hat, müsste das Spiel theoretisch zugunsten des Alleinspielers mit den Gewinnstufen „Schneider“ und „Schwarz“ gewertet werden. Leider hat ihr Vereinskamerad die Bestimmung von ISkO 5.4.3 (siehe unten) nicht beachtet. In dieser ist festgelegt, dass ein überreiztes Spiel, bei dem die erforderliche Gewinnstufe vor dem ersten Stich theoretisch ausgeschlossen ist, nicht durch einen Regelverstoß (oder Spielaufgabe) der Gegenpartei gewonnen werden kann.

Bereits mit der Spielansage „Karo-Hand“ hat der Alleinspieler (ohne, dass er es zu diesem Zeitpunkt wusste) sein Spiel verloren. Mit dem „Pik-Buben“ im Skat und einem Reizwert von „45“ war er verpflichtet, die Gegenpartei „Schwarz“ zu spielen. Da dies aber ohne den „Kreuz-Buben“ theoretisch ausgeschlossen ist, kann er das Spiel nach ISkO 5.4.3 auch dann nicht mehr gewinnen, wenn die Gegenpartei einen Regelverstoß begeht oder das Spiel aufgibt.

ISkO 4.3.6: „Offenes Hinwerfen der Karten beendet das Spiel für die betreffende Partei mit den von ihr bis dahin eingebrachten Augen (siehe aber 4.3.1).“
ISkO 5.4.3: „Ein überreiztes Spiel, bei dem das Erreichen einer erforderlichen höheren Gewinnstufe für den Alleinspieler vor dem ersten Stich theoretisch ausgeschlossen ist – zum Beispiel Schwarz im Handspiel ohne 1 Spitze –, kann nicht durch Regelverstoß der Gegenspieler gewonnen werden.“

Ich gehe davon aus, dass Ihr Mitspieler (Schiedsrichter) in gutem Glauben nach ISkO 4.3.6 entschieden hat und ISkO 5.4.3 bei seiner Entscheidung nicht mit einbezogen hat.

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Die Diskussion zum Ausgangsfall kann hier gelesen werden: http://32karten.de/forum/viewtopic.php?t=2154

Edit von Skatkommentator (Ende)

[Skatkommentator]

Meine Meinung dazu in Kurzform:

a) Mit dem "Kreuz-Buben" im Skat gewinnt der Alleinspieler sein Spiel, da ihm dann die Gewinnstufe "Schwarz" zugesprochen werden kann (4.1.5 ISkO) und sein Spiel damit nicht theoretisch ungewinnbar im Sinne von 5.4.3 ISkO ist.

b) Dieser Fall ist genauso wie a) zu beurteilen, weil die Ausgangssituation dank des "Kreuz-Buben" wiederum "mit einem" ist.

[Ast]

Zu A) Dieses Spiel ist auch ungewinnbar, da dem AS 3 Buben fehlen und die GS damit immer einen Stich machen.

zu B) Hier ist die Gewinnstufe Schwarz erspielbar. Daher für den AS


Gruß
Andreas

[Das_Huhn]

a) Mit dem "Kreuz-Buben" im Skat gewinnt der Alleinspieler sein Spiel, da ihm dann die Gewinnstufe "Schwarz" zugesprochen werden kann (4.1.5 ISkO) und sein Spiel damit nicht theoretisch ungewinnbar im Sinne von 5.4.3 ISkO ist.

Der AS hat verloren, da er mit nur 1 Buben auf der Hand das Spiel theoretisch nicht schwarz spielen kann.

Jede andere Entscheidung würde dem Grundsatzurteil widersprechen.

Meine Meinung dazu in Kurzform:
b) Dieser Fall ist genauso wie a) zu beurteilen, weil die Ausgangssituation dank des "Kreuz-Buben" wiederum "mit einem" ist.

Die Situation ist eben nicht die von a). der AS führt jetzt 2 Buben und kann somit die AS theoretisch Schwarz spielen. Also hat er gewonnen.

Grüße
Das_Huhn

[Das_Huhn]

a) Mit dem "Kreuz-Buben" im Skat gewinnt der Alleinspieler sein Spiel, da ihm dann die Gewinnstufe "Schwarz" zugesprochen werden kann (4.1.5 ISkO) und sein Spiel damit nicht theoretisch ungewinnbar im Sinne von 5.4.3 ISkO ist.

Noch ein Nachsatz (extra für Juristen und solche, die es werden wollen ):
Entscheidend ist doch, was die Worte "theoretisch gewinnbar" bedeuten. Das heißt nämlich, es muss mindestens 1 Kartenkonstellation geben, in der der AS gewinnen kann. Gibt es die nicht, ist das Spiel theoretisch ungewinnbar.

Und die Kartenkonstallation, in der ein AS ein Farb- oder Grandspiel schwarz spielen kann, wenn die GS 3 Buben führen, soll mir mal einer zeigen

Grüße
Das_Huhn

[Skatkommentator]

Ja, den Urteilen des ISkG ist - jedenfalls inzwischen - diese Auslegung von "theoretisch ungewinnbar" zu entnehmen, was mir entgangen ist, als ich mein letztes Posting zu diesem Beitrag verfasst habe (und das, obwohl ich diese Auslegung an anderer Stelle übernommen hatte). Es ist gut, dass du darauf hinweist, Huhn, aber ich glaube eher, du durchsuchst gerade alte Beiträge, um dich für deinen Irrtum im anderen Thema, den ich ausweiden musste, zu rächen. Zum Glück liegt jeder mal falsch, sonst wäre das Leben zu langweilig und zu gefährlich zugleich.

[Das_Huhn]

Es ist gut, dass du darauf hinweist, Huhn, aber ich glaube eher, du durchsuchst gerade alte Beiträge, um dich für deinen Irrtum im anderen Thema, den ich ausweiden musste, zu rächen.

Oh Gott, wenn ich so weit bin, weist mich jemand hoffentlich sofort in die Klapper ein.

Welches andere Thema meinst du? Doch nicht etwa das, wo du gerade gegen den Rest der Skatwelt kämpfst.

Nix für ungut. Macht Spaß, mit dir und den anderen solche Themen zu bewerten.

Grüße
Das_Huhn