Was gewinnt der AS?

[chris]

Folgender Fall vom Clubabend:

Nach Beendigung des Reizens (MH bot den höchsten Reizwert mit 22) stellt VH fest, dass sie 11 Handkarten hat, HH stellt fest, dass sie 9 Handkarten hat.

Nachdem ich als SR zum Tisch gerufen wurde, war der Fall (vermeintlich) klar. MH, der AS, gewinnt ein vertretbares Spiel. Ich schaute in die Karten von MH, eine Null mit zwei blanken 8 (was der AS gedrückt hat habe ich nicht überprüft). Ich wollte dem AS nun eine Null als gewonnen aufschreiben, der AS bestand jedoch darauf, dass ich ihm einen Null-Ouvert aufschreibe.

Wie ist in so einem Fall zu entscheiden?

Ich habe (denke es war richtig) entschieden, dass der AS "nur" einen Null als gewonnen zuerkannt bekommt als vertretbares Spiel. AS akzeptierte letztendlich die Entscheidung, wenn auch mit "bösen Blicken" und "bösem Gegrummel".

mit skatsportlichen grüßen

chris

[Ast]

Du musst als Schiri entscheiden, welches Spiel der AS angeschrieben bekommt.

siehe auch:
Fall 3:
Der Alleinspieler in Mittelhand hat nach Skataufnahme zwölf Karten. Er drückt ei-
ne Karte und überlegt, welche zweite er in den Skat legen soll. Jetzt sagt der
Gegenspieler in Hinterhand: »Ich habe nur neun Karten, es muss neu gegeben
werden.« Dabei steckt er die elf Karten seines Partners in Vorhand zu seinen
Karten. Der Alleinspieler fordert, ihm ein Spiel als gewonnen anzuschreiben. Ist
diese Forderung des Alleinspielers berechtigt?

Entscheidung:
Die Forderung des Alleinspieler ist berechtigt. Ein herbeigerufener Schiedsrichter
muss entscheiden, welches Spiel aus vernünftigen Gründen und unter Berück-
sichtigung der letzten Reizhöhe dem Alleinspieler gutzuschreiben ist.


Gruß
Andreas

[Skatfuchs]

Guten Morgen,

richtig ist, dass du als Schiedsrichter eine Entscheidung fällen musst, welches Spiel dem AS gut geschrieben wird.
Das muss ein Spiel sein, welches in der Praxis auch gespielt worden wäre, wobei man da wohl die unterschiedliche Risikobereitschaft der div. Spieler berücksichtigen sollte.
Meiner Meinung nach wäre es vertretbar, eine Null-ouvert mit zwei blanken 8 zu spielen, womit ich dem AS diese gut geschrieben hätte.
Bei einer blanken 9 z.Bsp. hätte ich das nicht getan!

[Chevalier]

Skatfuchs, das sehe ich nicht so: In MH zwei blanke 8en, das ist üblicherweise nur ein Nullspiel.

[Das_Huhn]

Der AS hat das Recht, der Entscheidung des Schiedsrichters zu widersprechen. In diesem Fall zieht der Spieler mit 9 Karten eine Karte aus der Hand des Spielers mit 11 Karten und das Spiel wird regulär durchgeführt. Der Regelverstoss gilt als nicht begangen. Somit kann der AS sein Spiel auch verlieren.

Auszug aus der Entscheidung zu Fall 3.2.9.6 der Entscheidungssammlung des DSkV:

"Ohne vorherige Spielansage müsste ein Schiedsrichter entscheiden, welches Spiel aus vernünftigen Gründen und unter Berücksichtigung der letzten Reizhöhe dem Alleinspieler gutzuschreiben ist. Will er dann ein anderes Spiel durchführen, muss gespielt werden."

Grüße
Das_Huhn

[HomerJay]

Mmh, gewinnt denn der AS immer in so einem Fall?! Mal angenommen, mir fällt das schon vor dem Reizvorgang auf, sage sofort '72', gewinne ich dann automatisch einen Grand Hand?

[Das_Huhn]

Mmh, gewinnt denn der AS immer in so einem Fall?! Mal angenommen, mir fällt das schon vor dem Reizvorgang auf, sage sofort '72', gewinne ich dann automatisch einen Grand Hand?

Auf diese Weise hab ich mal im letzten Spiel der Serie einen Grand ohne Vieren mit nur 1 Ass gewonnen, der mir letztendlich den Turniersieg brachte.

VH hatte selbst einen Grand und reizte bis 72. Ich hatte aber gesehen, dass er nur 9, der andere Spieler 11 Karten führte und reize weiter.

Der herbeigerufene Schiri kam etwas in's Schwitzen: VH bezichtigte mich des Abreizens (Wie er bloß darauf kam .) Ich wiederum wollte den Grand angeschrieben haben.

Entscheidung: Ich wurde verwarnt (Hat mich echt tief getroffen ) und bekam den Grand ohne Vieren gewonnen angeschrieben. Eine andere Entscheidung kommt laut Skatordnung auch gar nicht in Frage.

PS: Dass ich schon während des Reizens die falsche Kartenverteilung gesehen hatte, hab ich natürlich nicht zugegeben, auch wenn die Burschen das geahnt haben.

Grüße
Das_Huhn

[Ast]

Der AS hat das Recht, der Entscheidung des Schiedsrichters zu widersprechen. In diesem Fall zieht der Spieler mit 9 Karten eine Karte aus der Hand des Spielers mit 11 Karten und das Spiel wird regulär durchgeführt. Der Regelverstoss gilt als nicht begangen. Somit kann der AS sein Spiel auch verlieren.

Auszug aus der Entscheidung zu Fall 3.2.9.6 der Entscheidungssammlung des DSkV:

"Ohne vorherige Spielansage müsste ein Schiedsrichter entscheiden, welches Spiel aus vernünftigen Gründen und unter Berücksichtigung der letzten Reizhöhe dem Alleinspieler gutzuschreiben ist. Will er dann ein anderes Spiel durchführen, muss gespielt werden."

Grüße
Das_Huhn

Hallo Huhn!

Ich finde den angesprochenen Satz nicht in der Entscheidungssammlung.
Wo steht das?

Gruß
Andreas

[Das_Huhn]

Hallo Huhn!

Ich finde den angesprochenen Satz nicht in der Entscheidungssammlung.
Wo steht das?

Gruß
Andreas

Auszug aus der Entscheidungssammlung des DSkV:

3.2.9.6

Fall:
Vorhand wir mit gehaltenen 46 Alleinspieler und tauft sein Spiel - ohne Skateinsicht - »Grand-Hand«. Als er den Skat an sich zieht stellt er fest, dass drei Karten im Skat liegen. Der Gegenspieler in Mittelhand hat zehn, der Gegenspieler in Hinterhand neun Karten auf der Hand. Jetzt fordert Hinterhand: »Ich habe nur neun Karten, es muss neu gegeben werden.« Vorhand weigert sich, auf seinen ausgezeichneten Grand-Hand zu verzichten und fordert, dass ihm das Spiel gutgeschrieben wird.

Entscheidung:
Der Alleinspieler hat sein Spiel gewonnen.

Begründung:
Der Alleinspieler hat die richtige Kartenzahl auf der Hand. Einer der Gegenspieler nur neun Karten. Da der Reizvorgang beendet war und der Alleinspieler die richtige Kartenzahl führt, hat er sein Spiel gewonnen. (Ohne vorherige Spielansage müsste ein Schiedsrichter entscheiden, welches Spiel aus vernünftigen Gründen und unter Berücksichtigung der letzten Reizhöhe dem Alleinspieler gutzuschreiben ist. Will er dann ein anderes Spiel durchführen, muss gespielt werden.) Nach SkO 4.5.6 muss jeder Spieler nach beendetem Geben die Zahl der empfangenen Karten prüfen. Er ist nicht verpflichtet, die Kartenzahl seiner Gegenspieler oder die Zahl der Karten im Skat zu kontrollieren

Grüße
Das_Huhn

[Ast]

Hi Huhn!

In der Entscheidungssammlung, welche online steht, heißt es anders:

Fall 6:
Vorhand wird mit gehaltenen 46 Alleinspieler und tauft ihr Spiel - ohne Skatein-
sicht - »Grand-Hand«. Als sie den Skat an sich zieht, stellt sie fest, dass drei Kar-
ten im Skat liegen. Der Gegenspieler in Mittelhand hat zehn, der Gegenspieler in
Hinterhand neun Karten auf der Hand. Jetzt fordert Hinterhand: »Ich habe nur
neun Karten, es muss neu gegeben werden.« Vorhand weigert sich, auf ihren
ausgezeichneten Grand-Hand zu verzichten und fordert, dass ihr das Spiel gut-
geschrieben wird.

Entscheidung:
Der Alleinspieler hat sein angesagtes Spiel gewonnen. Bei der Bewertung des
Spiels bleiben die drei Karten im Skat unberücksichtigt.

Begründung:
Der Alleinspieler hat die richtige Kartenzahl auf der Hand. Einer der Gegenspieler
nur neun Karten. Da der Reizvorgang beendet war und der Alleinspieler die rich-
tige Kartenzahl führt, hat er sein Spiel gewonnen. Nach ISkO 4.5.6 muss jeder
Spieler nach beendetem Geben die Zahl der empfangenen Karten prüfen. Der
Alleinspieler ist nicht verpflichtet, die Kartenzahl seiner Gegenspieler oder die
Zahl der Karten im Skat zu kontrollieren.



Gruß
Andreas

[HomerJay]

Auf diese Weise hab ich mal im letzten Spiel der Serie einen Grand ohne Vieren mit nur 1 Ass gewonnen, der mir letztendlich den Turniersieg brachte.

VH hatte selbst einen Grand und reizte bis 72. Ich hatte aber gesehen, dass er nur 9, der andere Spieler 11 Karten führte und reize weiter.

Der herbeigerufene Schiri kam etwas in's Schwitzen: VH bezichtigte mich des Abreizens (Wie er bloß darauf kam .) Ich wiederum wollte den Grand angeschrieben haben.

Entscheidung: Ich wurde verwarnt (Hat mich echt tief getroffen ) und bekam den Grand ohne Vieren gewonnen angeschrieben. Eine andere Entscheidung kommt laut Skatordnung auch gar nicht in Frage.

PS: Dass ich schon während des Reizens die falsche Kartenverteilung gesehen hatte, hab ich natürlich nicht zugegeben, auch wenn die Burschen das geahnt haben.

Grüße
Das_Huhn

Vielleicht bin ich einfach nicht hart genug für dieses Spiel - aber solch Sachen würde ich niemals bringen. OK, wenn ich ein fettes Blatt habe, würde ich mir das wohl nicht nehmen lassen. Aber wenn ich kein gewinnbares Spiel auf der Hand habe, gebe ich sofort Bescheid: "Leute, da stimmt was nicht - lasst uns neu geben!" Daher wäre auch Schiedsrichter nichts für mich. In deinem Fall hätte ich dich verwarnt und hätte das Spiel neu geben lassen. Ja, ich weiß, die Skatordnung, aber für mich hat Fairness einfach einen höheren Stellenwert.

So ganz nachvollziehen kann ich auch nicht, warum du das Spiel gewonnen, aber eine Verwarnung kassiert hast. Wäre ähnlich, wenn im Fußball ein Spieler ein Tor mit der Hand erzielt, dafür verwarnt wird, aber das Tor zählt trotzdem?!

[Skatkommentator]

Zu berücksichtigen wäre dann aber, dass das von Huhn vorgeschlagene Vorgehen (Kartenziehverfahren + Spieldurchführung, wenn der Alleinspieler mit dem Schiedsrichtervorschlag nicht einverstanden ist) zwar eine logische und folgenrichtige, aber, soweit ich weiß, noch nicht vom ISkG abgesegnete Entscheidung wäre. Man könnte es nämlich auch so sehen, dass durch eine solche Methode das Spiel zu sehr verfälscht würde. Notfalls müsste man die Optionen des Alleinspielers deswegen darauf begrenzen, beim Schiedsgericht Einspruch gegen den Schiedsrichtervorschlag einzulegen. Das Schiedsgericht würde dann lediglich (als höhere Instanz anstelle des Schiedsrichters) entscheiden, welches Spiel dem Alleinspieler gutgeschrieben wird. Die ISkO lässt es zwar über 4.1.6 ISkO in vielen Fällen (z. B. beim unberechtigten Ausspielen oder beim sofort bemerkten Nichtbedienen) zu, einen bestimmten alten, regelkonformen Spielzustand wiederherzustellen. Doch in manchen Situationen, wie z. B. beim erst später bemerkten Nichtbedienen (4.1.6 ISkO ist in der Verweisung in 4.2.4 ISkO nicht enthalten) oder im Ausgangsfall, muss bzw. sollte auf eine Spielstandsrestauration verzichtet werden (zumal das Kartenziehverfahren ja keine Wiederherstellung im eigentlichen Sinne ist, sondern eine völlig neue [wenn auch regelkonforme] Spielsituation herbeiführt).

Folgt man dem nicht und bevorzugt das Kartenziehverfahren (das ja prinzipiell angewendet wird, wenn der Alleinspieler mit dem Schiedsrichterspielvorschlag nicht einverstanden ist), sollte man aber den Alleinspieler zuvor wenigstens gründlich über die Folgen seiner Entscheidung aufklären (Änderung des Kartenstands, möglicher Spielverlust bei Spieldurchführung).

@HomerJay: Der Alleinspieler gewinnt völlig regelkonform das Spiel, weil beide Gegenspieler eine unrichtige Anzahl an Karten empfangen und das nicht vor Beendigung des Reizens beanstandet haben (d. h. kein neues Geben nach 3.2.9 ISkO, sondern Spielgewinn des Alleinspielers über 4.5.6 ISkO - ständige Skatgerichtsrechtsprechung). Das "Unsportliche" an Huhns Verhalten bestand darin, in Kenntnis dieser zwangsläufigen Entscheidung (Spielgewinn orientiert sich auch am letzten Reizwert) sich die Basis für ein besseres anzuschreibendes Spiel zu schaffen, das sein Blatt gar nicht hergegeben hat. Übrigens: Eine andere negative Entscheidung gegen Huhn als die Verwarnung stand dem Schiedsrichter nach aktueller Skatrechtslage gar nicht zu.

[Das_Huhn]

Vielleicht bin ich einfach nicht hart genug für dieses Spiel - aber solch Sachen würde ich niemals bringen.

Diese Entscheidung muss jeder für sich selbst fällen.
Meine Erfahrung ist, dass zumindest in den höheren Ligen, wenn es um mehr als nur den Spass geht, manchmal nicht nur mit legalen Mitteln gekämpft wird.

So ganz nachvollziehen kann ich auch nicht, warum du das Spiel gewonnen, aber eine Verwarnung kassiert hast. Wäre ähnlich, wenn im Fußball ein Spieler ein Tor mit der Hand erzielt, dafür verwarnt wird, aber das Tor zählt trotzdem?!

Hier muss man den Grund der Verwarnung vom Grund des Spielgewinns unterscheiden:
Ich wurde verwarnt wegen Abreizens. Das ändert aber nichts daran, dass ich das Spiel nach den Regeln der Skatordnung gewonnen habe.

Wie hätte der Schiedsrichter denn sonst entscheiden sollen? Hätte er mich disqualifizieren sollen, obwohl ich das Spiel gewonnen habe? Geht wohl eher nicht.

Grüße
Das_Huhn

[Das_Huhn]

Hi Huhn!

In der Entscheidungssammlung, welche online steht, heißt es anders:

Hm, meine Papier-Entscheidungssammlung ist ca. 2 Jahre alt. Weiß jemand, ob einmal getroffene Grundsatzurteile, die in der Entschiedungssammlung veröffentlicht werden, vom Skatgericht von Zeit zu Zeit wieder in Frage gestellt werden ???

Grüße
Das_Huhn

[Chevalier]

Skatkommentator schreibt:

Übrigens: Eine andere negative Entscheidung gegen Huhn als die Verwarnung stand dem Schiedsrichter nach aktueller Skatrechtslage gar nicht zu.

Deshalb hätte der Schiri den Sachverhalt - sofern er einen Verstoß gegen das Fairnessgebot erkannt hat (Abreizen ist ja nicht ausrücklich verboten) - vielleicht der Spielleitung melden sollen.

Und dann schauen wir mal, in welchem LV das Spiel stattgefunden hat und ob es überhaupt eine offizielle Veranstaltung war. Und dann schauen wir mal in den jeweils gültigen Sanktionskatalog. Und dann sehen wir, wer wann welche negative Entscheidungen treffen kann.

[Skatkommentator]

@Chevalier: Ja, das müssten wir tun. Doch wenn ich das jedes Mal automatisch in allen Einzelheiten ermitteln und schreiben soll, dann will ich eine bezahlte Festanstellung. Da viele hier auch ansonsten sportinteressiert sind, halte ich es für legitim und einfach, den Schiedsrichter als Sündenbock in den Vordergrund zu stellen.

Was die von Huhn zitierte Zusatzpassage anbelangt, so habe ich diese weder in der aktuellen noch in meiner am 18.1.2007 (erneut) downgeloadteten Entscheidungssammlung gefunden. Ob sich die Passage zuvor dort drin befand, weiß ich nicht und lässt sich wohl auch nicht mehr ermitteln. Das ist an sich aber auch egal. Immerhin hat das ISkG schon in vielen Entscheidungen dieses allgemeine Prinzip bestätigt: Begeht ein Mitglied der Gegenpartei nach Beendigung des Reizens, aber vor der Spielansage einen Regelverstoß, entscheidet ein Schiedsrichter, welches Spiel dem Alleinspieler unter Berücksichtigung aller Umstände des Einzelfalles (Reizhöhe, konkrete Karten etc.) gutzuschreiben ist. Ist der Alleinspieler hiermit nicht einverstanden, kann er trotzdem ein (anderes) Spiel durchführen, das er dann aber auch verlieren kann.

Ob der Alleinspieler aber auch im Ausgangsfall über diese Option des "Trotzdemspielens" verfügt (mit der Folge des Kartenziehverfahrens), sollte besser vom ISkG entschieden werden. Wie gesagt wäre dieses Vorgehen zwar folgerichtig, doch meine Bedenken (siehe letzter Beitrag) sind ja auch nicht ganz ohne.

[chris]

Hallo!

Vielen Dank für die vielen Meinungen zu dem von mir angesprochenen Sachverhalt.

Nun, ich habe später (d.h. als die Entscheidung längst gefällt war) tatsächlich darüber nachgedacht ob man das Kartenziehverfahren anwenden darf wenn der AS partout Null-Ouvert spielen will. Im Ergebnis kam ich zu der gleichen Meinung wie Marc, dass man dem AS seinem Ansinnen folgen soll, ihn aber darauf hinweisen muss, dass dann der Regelverstoß als nicht begangen gilt und der AS dann auch die Möglichkeit eines Spielverlustes in Kauf nehmen muss. Eine Entscheidung des ISkG zu diesem Einzelfall habe ich nicht gefunden, überlege ob ich den Sachverhalt dem ISkG zur Entscheidung vorlege.

Nun, das Verhalten von Huhn ist regeltechnisch absolut ok, als Schiedsrichter kann man gar nicht anderst entscheiden als so wie von Huhn geschildert. Hier sollte sich jeder Skatspieler seine eigene Meinung bilden, ob man das Verhalten von Huhn als clever oder unsportlich bezeichnen soll. In jedem Fall wird man durch so ein Verhalten "bekannt", und nicht bei allen im positiven Sinne.

Mit skatsportlichen Grüßen

Chris