Nochmal Kartenverrat

[jayay]

Moin allerseits!

AS spielt Pik. Im Verauf des Spieles wird von Vorhand Herz ausgespielt. AS in MH zieht Pik-As aus seinem Blatt und will stechen. Als die Karte schon für einen GS sichtbar geworden ist, die Hand aber noch nicht verlassen hat, merkt AS, dass er noch Herz-7 im Blatt hat. Er steckt seinen Trumpf zurück und bedient Herz-7. GP fordert Spielverlust für den AS. Zurecht?

[First]

Nie


oder anders, dem Solospieler fällt auf den Boden und beide Gegenspieler können diese Karte sehen. Kartenverrat?

[Das_Huhn]

Der reklamierende Gegenspieler erhält eine Verwarnung wegen fadenscheinigen Rechts und das Spiel geht weiter.

Die Frage ist doch immer, ob der Gegenpartei irgendein Nachteil entstanden ist. Und das ist wohl kaum der Fall, wenn der AS seine Karten zeigt.

Aus genau diesem Grund wird übrigens falsches Ausspiel im 10. Stich nicht geahndet. Es entsteht nämlich niemandem mehr ein Nachteil.

Grüße
Das_Huhn

[Chevalier]

Der reklamierende Gegenspieler erhält eine Verwarnung

Warum erschiesst Du ihn nicht gleich? Der GS war vielleicht wirklich der Meinung, dass er durch das Vorziehen der Karte gewonnen hätte. Lassen wir es doch dabei, dass auf Weiterspiel etnschieden wird. Und sparen wir uns die Ahnung der Suche nach fadenscheinigem Recht für echte derartige Fälle auf. Sonst verwarnen wir zukünftig jeden, der nicht 100% regelkundig ist und irrtümlich etwas reklamiert.

[Das_Huhn]

Warum erschiesst Du ihn nicht gleich? Der GS war vielleicht wirklich der Meinung, dass er durch das Vorziehen der Karte gewonnen hätte. Lassen wir es doch dabei, dass auf Weiterspiel etnschieden wird. Und sparen wir uns die Ahnung der Suche nach fadenscheinigem Recht für echte derartige Fälle auf. Sonst verwarnen wir zukünftig jeden, der nicht 100% regelkundig ist und irrtümlich etwas reklamiert.

Aber mir gehen Zeitgenossen, die über solche Wege Spiele gewinnen wollen, tierisch auf den Sack. Bevor die nämlich losgackern, sollten sie sich einfach fragen, in welcher Weise sie eigentlich benachteiligt wurden. Und wenn ihnen da nix Schlüssiges einfällt, sollten sie sich wieder ruhig auf ihren Stuhl setzen und weiterspielen.

Wenn mich da jemand als Schiri an den Tisch holt, grunze ich ihn auf jeden Fall etwas unfreundlich an und sage ihm, was ich von solchen Mätzchen halte.

Grüße
Das_Huhn

[Skatkommentator]

Und bei allem Unmut über den Gegenspieler wollen wir die den Streit entscheidende Vorschrift nicht vergessen, 4.1.9 S. 2, S. 3 ISkO: "Der Alleinspieler ist berechtigt, versehentlich herausgefallene Karten ohne spielrechtliche Folgen wieder aufzunehmen. Er darf auch vorgezogene und sichtbar gewordene Karten zurücknehmen (Vorteil für die Gegenspieler)."

Außerdem sollte nicht vergessen werden, dass der Alleinspieler rein von der Regelsystematik und -logik her keinen Kartenverrat begehen, sondern höchstens eine Beeinträchtigung des Spielverlaufs im Sinne von 4.2.9 ISkO herbeiführen kann.

[John]

da wir uns ja in diesem klaren und eindeutig entschiedenen Fall absolut einig sind, würde mich deine Stellungnahme, Marc, zu den divergierenden Meinungen, was das fadenscheinige Recht anbetrifft, hier interessieren.

Gruß

John

[Skatkommentator]

Aber nur, wenn du deine Meinung dazu auch äußerst. Chevalier hat schon Recht damit, dass nicht jedes Regelnichtwissen zu einer Verwarnung führen darf (Ausgangsgedanke: Fadenscheiniges Recht suchen = Verwarnung). Es ist jedoch schwer, die richtige Grenze zu ziehen. Ich finde: Das Wissen wichtiger und geläufiger Spielregeln bzw. ISkO-Normen muss vorausgesetzt werden. Demgegenüber kann die Kenntnis von Skatgerichtsurteilen (insbesondere von nicht veröffentlichten) nicht erwartet werden.

Fraglich ist nun, was wichtige bzw. geläufige Spielregeln sind. Wenn man wie ich verlangt, dass ein Skatspieler wenigstens einmal in seinem Leben die gesamte ISkO gelesen hat, dann muss man konsequenterweise die Kenntnis jeder ISkO-Norm voraussetzen können. Doch selbst wenn man das nicht verlangt, fällt mir keine ISkO-Norm ein, deren Nichtwissen man entschuldigen kann.

In jedem Fall halte ich 4.1.9 ISkO für eine Vorschrift, die jeder Skatspieler kennen muss. Wer entgegen dieser Vorschrift Spielverlust für den Alleinspieler fordert, sollte zumindest wegen Dummheit verwarnt werden. Ob dann aber auch wirklich eine Verwarnung ausgesprochen wird oder nicht, dürfte nicht die wichtigste Entscheidung der Skathistorie darstellen.

[John]

selbstverständlich äußere ich meine Meinung, davor drücke ich mich nie

Meine Zustimmung zu deinem Beitrag fällt wie erwartet etwas begrenzt aus.
Abgesehen vom letzten Satz, den ich voll unterstreiche. Wobei man natürlich nicht vergessen sollte, dass für das gesamte Image unseres Skatsportes die praktischen Entscheidungen (auch eine Verwarnungsentscheidung hier kann durchaus gewollte oder ungewollte, Image fördernde oder mindernde, Kreise ziehen) wichtiger sind als das, was hier theoretisiert wird.

Ich glaube nicht, dass man von jedem Skatspieler verlangen sollte, bzw. kann die Skatordnung zu kennen. Wichtiger ist es dagegen, in jedem Club regelkundige Spieler zu haben, die auch bereit sind, an Beispielen Regelkunde unterm Spiel zu machen. Ich habe hier sehr positive Erfahrungen gemacht, die meisten Spieler sind dankbar für - angemessene - Infos über Regelkunde an praktischen Beispielen nach einem Spiel.

Zum konkreten Fall:

Variante A) GS holt den Schiri und will Situationsklärung und Entscheidung. Kein Grund für eine Verwarnung, selbstverständlich

B) GS holt den Schiri und beansprucht Spielgewinn. Ein vernünftiger Schiri wird wohl davon ausgehen, dass er die betreffende Regel nicht kennt und ihn entsprechend belehren. Keine Verwarnung!

C) GS beansprucht Spielgewinn, AS widerspricht und holt seinerseits den Schiri. Hier kommt für mich dann eine Verwarnung in Frage, wenn der GS ein Skatspieler ist, dem man zutrauen sollte, die Skatordnung zu kennen.
Begründeter Verdacht: Unkenntnis ausnützen, Tatbestand des unfairen Spiels gegeben, Verwarnungsgrund.

OK? Einverstanden?

Grüße

John

[Skatkommentator]

Wie erwartet fällt auch meine Zustimmung zu deinem Beitrag begrenzt aus. Jeder Sport, der als solcher begriffen und ernst genommen werden will, kennt ein "Gesetz": Spieler, die die Regeln nicht kennen, schaden sich damit selbst. Mit anderen Worten: Spieler bzw. Sportler müssen die Regeln ihres Sports kennen. Folgerung: Spieler und Sportler können sich nicht darauf berufen, die Regeln nicht zu kennen. Beim Fußball kann keiner eine Verwarnung abwenden, nur weil er behauptet, er habe nicht gewusst, dass das Fordern von Verwarnungen für Gegenspieler eine Verwarnung für den Fordernden selbst nach sich ziehen kann bzw. soll. Beim Skat kann ein Gegenspieler einen Verstoß gegen 4.1.9 S. 1 ISkO auch nicht durch sein Nichtwissen rechtfertigen oder entschuldigen. Warum sollte das dann nicht auch im Rahmen von 4.5.2 ISkO gelten?

Wer einen professionellen Skatsport will, der muss verlangen, dass die Wettkampfspieler wenigstens die Grundregeln beherrschen. Für die absoluten Details (z. B. unveröffentlichte Skatgerichtsurteile) sind dann die Schiedsrichter zuständig. Beim Fußball muss man schließlich auch nicht unbedingt wissen, dass Abstöße, die man ins eigene Tor (und damit nicht aus dem eigenen Strafstoß weg) schießt, wiederholt werden müssen - oder dass indirekte Freistöße, die man direkt ins eigene Tor schießt, zu einer Ecke des Gegners führen.

Im Übrigen habe ich die Sache mit dem fadenscheinigen Recht und der deswegen ausgesprochenen Verwarnung nicht erfunden. Mir würde es völlig genügen, würde der "fadenscheinige" Mitspieler vom Schiedsrichter vorgeführt und in Zukunft von seinen Mitspielern geächtet.