2x 2 Skat Karten

[ThomAss]

Hallo zusammen,

ausgerechnet beim letzten und ersten Liga Spieltag (4 Manschaften eines Vereins mussten gegeneinander beim "Club Intern" um Punkte kämpfen) ereigenete sich folgende Situation:

Gegeben wurde das Spiel an Tisch 1 vom Spieler auf Platz 2, welcher dem Spieler auf Platz 3 das Schreiben ersparte. MH passte nun, HH war ebenfalls sofort weg, der Spieler auf Platz 2 sagte nun, dass ein Spielwert in beiden Listen unterschiedlich ist, der Spieler 1 in HH beugte sich zu mir rüber und umgekehrt. Fatalerweise nahm Spieler 3 VH nun die 2 Karten, die in der Mitte des Tisches lagen, auf. Als die Listeneingabe korrigiert worden war, es war ein einfacher Rechenfehler, und Spieler 1 und 2 sich wieder richtig hingesetzt hatten, kamen zwischen den Personen und Listen 2 weitere Karten zum Vorschein, welche eindeutig für alle der eigentliche Skat ist, denn HH hielt nur 8 Handkarten, die anderen zwei Karten die zuvor in der Mitte lagen waren seine, welche nun aber bereits von VH aufgenommen wurden. Die eigentlichen Skatkarten sind noch zu identifizieren, die bereits bei HH in den Handkarten gelandet sind, die anderen beiden Karten sind nicht mehr ohne Zweifel zu identifizieren, laut VH waren dies 2 kleine Pikkarten... Ein Schiedsrichter musste nun aushelfen, wie ist der Fall zu entscheiden?

VH hält nun mit den 2 Karten von HH einen Pik einfach Schneider, HH hält mit dem Skat einen gut reizbaren Karo ohne 2. VH hält mit dem eigentlichen Skat einen gewinnbaren einfachen Pik Solo einfach. Eventuell hat HH sogar über seinen Unmut 2 kleine Pikkarten abgesondert, es waren also auch nicht zwingend die letzten Karten, die verteilt wurden und dann liegen gelassen wurden.

a) Wie ist der Ausgangsfall zu entscheiden?
b) Wie ist der Fall zu entscheiden, wenn HH seine möglicherweise abgesonderten Karten in Gedanken VH zuschiebt?

Skatsportliche Grüße



ThomAss

[chris]

Hallo!

Hoffe dass ích auf die Schnelle den Sachverhalt richtig verstanden habe, denn die Entscheidung ist für mich relativ klar:

Der eindeutig zu identifizierende Skat kommt als Skat zurück in die Mitte.
Der Geber zieht von VH zwei Karten, welche dann HH zustehen (da die von VH zu Unrecht aufgenommen Karten nicht mehr eindeutig identifiziert werden können, werden zwei Karten gezogen).
Die Spieler sind nicht mehr an die Reizwerte gebunden, der Reizvorgang beginnt erneut (mit der Folge gegebenenfalls, dass nun keiner mehr ein Spiel hat und eingepasst wird).

Chris

[John]

die wohl einfachste, den Regeln durchaus entsprechende Lösung wäre,
die Schuld auf den Kartengeber zu schieben und deswegen neu zu geben.
Da dieser auch gleichzeitig Schreiber war, kann man nun durchaus argumentieren, er hätte vor dem Listenabgleich und der dadurch möglichen Verrutschung der Karten erst korrekt ausgeben müssen.

Kann die Mehrheit am Tisch dieser "Lösung" nicht zustimmen, würde ich ähnlich wie chris urteilen, allerdings würde ich nicht die beiden Pikkarten zuweisen, sondern von aus dem Blatt von VH Karten ziehen lassen. VH ist wohl vom Reizen auszuschließen, da er Karten aufgenommen hat, die ihm eindeutig nicht gehörten.

Ein schwieriger Fall, bin gespannt, was sonst für Meinungen kommen.

Das Zuschieben von Karten ist meiner Meinung nach nicht zu ahnden, denn jeder ist schon selbst dafür verantwortlich, was er sich aus einem am Tisch liegenden "Haufen" nimmt (außer eben der Haufen wird nicht akzeptiert, dann Geberfehler). Bei vermuteter Absicht siehts halt wieder a bissel anders aus!

[Skatkommentator]

Interessant! Ich hoffe, es wird dazu noch eine ISkG-Entscheidung geben.

Zwischen folgenden Fragen sollten wir unterscheiden (sofern ich denn den Fall richtig verstanden habe):

- Sollte neu gegeben werden (wie von John vorgeschlagen)?

Dafür gibt es keine Rechtsgrundlage, zumal keine Karte durch die (Mit-)Schuld des Kartengebers aufgeworfen worden ist (siehe 3.2.8 ISkO). Da ordnungsgemäß gegeben wurde (die Situation ist durch Vor- und Hinterhand entstanden und nicht durch den Kartengeber), muss ein gültiges Spiel zu Stande kommen (3.2.16 ISkO).

- Ist Vorhand vom Reizen auszuschließen?

Vermutlich. Sie hat zwar nicht den Skat aufgenommen (und eine Versuchsstrafbarkeit kennt die ISkO nicht), aber sie hat durch die Aufnahme der Karten von Hinterhand dessen Karten (erst recht) unberechtigt eingesehen (3.3.9 S. 1 ISkO). Das ISkG musste sich mit dieser Frage noch nicht beschäftigen, da der Kartenaneignung entweder ein Handspiel folgte (Streitfall 92: http://www.dskv.de/upload_user/skatgeri ... f00092.php) und/oder die angeeigneten Karten noch verdeckt bzw. unangesehen waren (SkGE 284-2007: http://32karten.de/forum/viewtopic.php?t=2287)

- Ist hinsichtlich der vorherigen Frage anders zu entscheiden, wenn Hinterhand die zwei Karten zu Vorhand geschoben hat?

Wahrscheinlich nicht. Jeder ist selbst dafür verantwortlich, dass er die richtige Zahl an Handkarten empfängt (4.5.6 ISkO). Man könnte Hinterhand allerdings verwarnen.

- Spielt es eine Rolle, ob es sich bei den beiden Karten von Hinterhand, die Vorhand (nach Zuschieben durch Hinterhand) aufnimmt, um zufällige oder von Hinterhand ausgesuchte Karten handelt?

Sofern man es Hinterhand überhaupt nachweisen kann, zwei Karten bewusst ausgesucht zu haben, entsteht dadurch nur ein weiterer Grund, Hinterhand zu verwarnen, wenn sie diese beiden ausgesuchten Karten zu Vorhand schiebt (was demnach daran, dass Vorhand vom Reizen auszuschließen ist, nichts ändert).

- Ist Hinterhand vom Reizen auszuschließen?

Eher nicht. Hinterhand hat zwar vor Beendigung des Reizens den Skat aufgenommen (3.3.9 S. 1 ISkO), sie war dabei aber, wie das ISkG zu sagen pflegt, nicht Verantwortlicher (das war Vorhand), sondern nur Ausführender.

- Wie ist nun vorzugehen?

Ich würde wie Chris entscheiden: Hinterhand legt den Skat zurück (da er von allen Beteiligten eindeutig ausgemacht werden kann; ansonsten auch hier Kartenziehverfahren) und der Geber zieht aus Vorhands Karten zwei Karten verdeckt, die Hinterhand bekommt (3.3.10 ISkO analog). Anschließend machen Mittel- und Hinterhand unter sich aus, wer spielt bzw. ob eingepasst wird (Letzteres ist zwar eher unwahrscheinlich, da sonst kein Spieler die Anwendung von 3.3.10 ISkO analog verlangen müsste, aber die neue Kartenverteilung könnte Hinterhand zum Passen veranlassen).

Mir jedenfalls fällt keine andere den Regeln entsprechende und praktikable Lösung sein, zumal nicht neu gegeben werden kann (s. o.).

[John]

Wenn ich eine Begründung für ein Urteil schriftlich formulieren müsste,
würde ich dies so tun:

"Es liegt durchaus eine Mitschuld des Kartengebers vor. Zwar wurde keine Karte aufgeworfen, aber die Verteilung war nicht korrekt, der Kartengeber hat es an der nötigen Sorgfalt der Zuteilung fehlen lassen."

Womit bitte begründest du die fehlende Rechtsgrundlagedieser Entscheidung?

[ThomAss]

Wenn ich eine Begründung für ein Urteil schriftlich formulieren müsste,
würde ich dies so tun:

"Es liegt durchaus eine Mitschuld des Kartengebers vor. Zwar wurde keine Karte aufgeworfen, aber die Verteilung war nicht korrekt, der Kartengeber hat es an der nötigen Sorgfalt der Zuteilung fehlen lassen."

Womit bitte begründest du die fehlende Rechtsgrundlagedieser Entscheidung?

Die Verteilung war korrekt, leider hatte HH bereits mit 8 Handkarten passe sagen können/müssen, danach kam das Listendurcheinander... Die zwei von HH liegenden Karten identifizierte VH dagegen als den Skat und nahm diese entsprechend auf...

Der Fall wird bereits von unserem Ligaobmann eingeschickt, ich bin ebenfalls sehr gespannt auf die Lösung.

Gibt es noch weitere Anregungen zu diesem doch recht komplizierten Fall?

MfG


ThomAss

[John]

Die Verteilung war korrekt

Wenn ich "korrekt" so definiere, dass der Geber zuerst jedem 3 Karten gibt, dann "irgendwo" 2 Karten ablegt, erwartet, dass diese von allen als "Skat" identifiziert werden, egal, was auf dem Tisch sonst danach geschieht, dann weiter gibt und nun erwartet, dass jeder genau die Karten aufnimmt, die ihm gehören, auch wenn während des Aufnehmens ein Listenabgleich stattfindet, war sie natürlich korrekt.

Wenn ich aber "korrekte Verteilung" so definiere, dass sich der Kartengeber einen Überblick zu schaffen hat, wo welche Karten sind und mindestens eine Mitverantwortung dafür trägt, dass jeder die Karten aufnimmt, die ihm gehören, war sie eben nicht korrekt.

Rechtsgrundlage für die "richtige" Definition bitte!

[ThomAss]

Aber steht in der ISKO nicht irgendwo als Defintion, dass die Karten 3 - 2 - 4 - 3 verteilt werden müssen und das dann als "korrekt" angesehen wird. Dann wären die Karten nämlich korrekt verteilt gewesen. Wer trägt denn dafür Sorge, dass die Karten "richtig verteilt bleiben"? HH vielleicht der erst 10 Karten aufnehmen muss? Der Kartengeber, der dafür Sorge tragen muss, dass VH ja den richtigen Karten aufnimmt bzw. HH ja die 2 restlichen Karten in seine Handkarten einsortiert? Oder ist es klar VH der Verantwortliche, der sich rückversichern muss, wenn er AS werden will?!?

Ändert sich was am Fall, wenn VH zum Beispiel nachfragt, ob die 2 Karten wirklich der Skat ist, was von allen Spielern am Tisch mit "ja" beantwortet wird und nachher tauchen doch noch die 2 anderen Karten auf? In so einem Fall meine ich, könnte man VH zumindestens keinen Strick raus drehen... Aber so war bzw ist der Ausgangsfall ja nicht gewesen.

Wer muss sich letztenendes rückvergewissern?

Ich glaube, die Mitverantwortung für das "Nichtdurcheinanderkommen" der korrekt verteilt Karten betrifft alle Spieler am Tisch nicht nur den Kartengeber, ähnlich wie bei der Führung der Liste. Den Fehler macht meiner Ansicht nach klar VH, welche die falschen Karten aufnimmt.

MfG

ThomAss

[Skatkommentator]

Es macht keinen Unterschied, wenn Vorhand vorher fragt, ob es sich bei den beiden Karten um den Skat handelt oder nicht. Sie darf diese Karten - ganz egal, ob Skat oder nicht - nicht aufnehmen, weil sie schon zehn Karten empfangen hat.

Ob nach 3.2.9 ISkO neu gegeben werden muss, ist immer eine Sachverhaltsfrage. Der Sachverhalt gibt aber diesbezüglich nichts her. Die Situation ist viel wahrscheinlicher dadurch zustande gekommen, dass Hinterhand ihre Karten unregelmäßig aufgenommen und verschoben hat und zwischendurch mit ihrer Liste gekämpft hat. Auch das ist nur eine Vermutung, aber was Regelverstöße angeht, gilt: Ohne Anhaltspunkte für das Gegenteil ist vom Normalfall (= Regeleinhaltung) auszugehen. Solange also nicht im Sachverhalt steht, dass der Kartengeber die Karten z. B. 3 - Skat - 3 - 4 verteilt hat, bleibt für die Anwendung von 3.2.9 ISkO kein Raum. Das gilt umso mehr, als ThomAss, unser Sachverhaltsersteller, eine zahlenmäßig ungleiche Verteilung der Karten ausschließt. Da wir nicht dabei waren, als sich der Fall ereignet hat, müssen wir ihm das einfach glauben. Und wenn der Kartengeber die Karten 3 - Skat - 4 - 3 verteilt hat, scheidet neues Geben nach 3.2.9 ISkO in jedem Fall aus, selbst wenn anschließend - durch Schuld der Spieler - eine zahlenmäßig ungleiche Kartenverteilung entsteht, da diese Verteilung nicht durch das Vergeben der Karten (worauf 3.2.9 ISkO abstellt) entstanden ist.

Natürlich kann man darüber hinaus diskutieren, ob man 3.2.9 ISkO im Wege der Auslegung erweitern und den Kartengeber auch dafür verantwortlich machen sollte, dass die richtig verteilten Karten auch ihren richtigen Platz (= Spieler) finden. Zum einen hat hierüber aber das ISkG zu befinden, zum anderen bietet der Sachverhalt auch hierfür kaum Anhaltspunkte. Und zu guter Letzt sind es nun einmal die Spieler, die dafür verantwortlich sind, dass sie die richtige Anzahl an Karten empfangen (4.5.6 ISkO). Die Risikoverteilung ist laut ISkO also genau andersherum, sodass den Kartengeber keine Schuld trifft, wenn er die Karten richtig verteilt hat.

[marvin]

Nun bleibt mal auf dem Teppich. 2 Karten sind "unsichtbar". Ob diese nun absichtlich von jemandem versteckt wurden oder ob sie durch Unachtsamkeit unter die Liste gerutscht sind, ist in meinen Augen unerheblich. VH hat 10 Karten auf der Hand, das Reizen gewonnen. Außer den Handkarten der anderen Spieler sieht er nur ein Päckchen mit 2 Karten auf dem Tisch liegen. Wo um alles in der Welt soll er auch nur ein Indiz dafür hernehmen, dass das nicht der Skat ist? Wer fordert, dass VH jetzt nochmal nachfragt, ob das wirklich der Skat ist, macht das Spiel kaputt. Dann muss ich bei jedem Spiel vor der Skataufnahme nochmal alle Anwesenden fragen, ob sie sich sicher sind, dass das der Skat ist. Außerdem die Handkarten der übrigen Spieler (verdeckt) aushändigen lassen, um sie nachzuzählen.

Nee Leute, so geht das nicht. VH kann man hier überhaupt nichts vorwerfen. Entweder ist falsch gegeben, dann wird einfach neu geteilt. Oder ein Gegenspieler hat trotz ordnungsgemäßer Kartenverteilung zu wenige Handkarten, dann hat der Alleinspieler nach 4.2.6 gewonnen. Pragmatischste Lösung wäre allerdings, HH nimmt die zwei wieder aufgetauchten Karten auf die Hand und es wird gespielt - egal ob das nun ursprünglich der Skat war oder nicht. Woher weiß man eigentlich so genau, dass diese zwei Karten der Skat sind? Könnten es nicht genausogut zwei Karten sein, die sowieso zu HHs Hand gehören.

[John]

auch wenn es vielleicht den Buchstaben entsprechen kann, so finde ich doch die formale Gleichsetzung der Situation "Listenführung und Verantwortung" und "Kartenausgeben und Verantwortung" auf keinen Fall zwingend, auf einer Rechtsgrundlage beruhend oder sinnvoll.

Die Listenführung stellt einen Vorgang dar, der die Fixierung bereits durchgeführter Spiele betrifft. Durch falsche Fixierung entsteht mit Sicherheit einem Spieler ein Nachteil. Hierfür wird der Listenführer von der alleinigen Verantwortung frei gesprochen. Dies erscheint sinnvoll, denn jeder ist dafür verantwortlich, etwaige Fehler sofort zu korrigieren. Schließlich muss - und darauf kommt es im Unterschied eben an - ja zweckmäßigerweise ein Ergebnis fixiert, ggf. korrigiert werden, denn wegen eines Fehlers bei der Listenführung die Liste für ungültig zu erklären, wäre ja undenkbar.

Eine Gleichsetzung zum Gebevorgang sehe ich nur sehr bedingt. Hier hat der Kartengeber einen relativ einfachen Vorgang durchzuführen, wobei es allerdings verschiedene Fehlerquellen gibt. Die in der ISKO enthaltene Mitschuld beim Aufwerfen einer Karte und seine Folge (neu geben) sinngemäß auf alle dieser Fehler zu übertragen, halte ich durchaus für vertretbar.

Natürlich ist es aus gutem Grund verboten, nach korrektem Geben und einem anschließendem Streitfall neu geben zu lassen. Aber der Begriff "korrektes Geben" ist sicher durchaus interpretationsfähig und - würdig.

[ThomAss]

Was haltet ihr denn von Marvin's Meinung?

Es gibt mehrere DSKV-Schiedsrichter in unserer Region, die das ähnlich sehen.

Übrigens die Karten wurden definitiv richtig verteilt und die 2 zum Vorschein gekommenen Karten waren bzw sind auch defintiv der Stock, hierüber waren sich alle 4 Speiler am Tisch einig...

Eine Entscheidung vom Skatgericht steht noch aus, aber ich halte euch hier auf dem Laufenden. Ich denke mal bis zum Wochenende habe ich die vorliegen.

MFG


ThomAss

[Taronga]

Was haltet ihr denn von Marvin's Meinung?

MFG

ThomAss

Von der halte ich sehr viel, vor allem von

"Pragmatischste Lösung wäre allerdings, HH nimmt die zwei wieder aufgetauchten Karten auf die Hand und es wird gespielt - egal ob das nun ursprünglich der Skat war oder nicht."

Denn diese Lösung ist für mich im Sinne des Skatspiels.

Gruß Taronga

[Das_Huhn]

Marvin's Entscheidung ist die einzige, die in der gegebenen Situation funktioniert.
Der AS hat sich aufgrund des Verhaltens der Mitspieler nichts zuschulde kommen lassen. Er wurde unbeabsichtigt getäuscht. Andererseits kann er natürlich die einmal gesehenen Karten nicht wieder zurücklegen.

Es bleibt also nur Marvins Weg.

Eine offizielle Entscheidung würde mich aber schon interessieren ...

Grüße
Das_Huhn

[ThomAss]

SkGE 191-2009

Ihre Anfrage:
Ich habe hier einen recht kniffligen Regelfall. Mehrere Schiedsrichter sind sich bis heute nicht ganz
einig, wie hier zu entscheiden ist. Könnt Ihr den Fall bearbeiten, um Klarheit zu gewinnen? Beim
letzten und ersten Liga Spieltag ereignete sich nämlich folgende Situation:
Gegeben wurde das Spiel vom Spieler auf Platz 2, welcher dem Spieler auf Platz 3 das Schreiben
ersparte. Mittelhand passte nun, Hinterhand war ebenfalls sofort weg, der Spieler auf Platz 2 sagte nun,
dass ein Spielwert in beiden Listen unterschiedlich ist, der Spieler in Hinterhand beugte sich zum
Kartengeber rüber und umgekehrt. Der Spieler in Vorhand nahm nun die 2 Karten, die in der Mitte des
Tisches lagen, auf. Als der Listeneintrag korrigiert worden war, es war nur ein einfacher Rechenfehler,
und Spieler 1 und 2 sich wieder "richtig hingesetzt hatten", kamen zwischen den Personen und Listen 2
weitere Karten zum Vorschein, welche eindeutig für alle der eigentliche Skat ist, denn Hinterhand hielt
nur 8 Handkarten, die anderen zwei Karten, die zuvor in der Mitte lagen, waren seine, welche nun aber
bereits von Vorhand aufgenommen wurden. Die eigentlichen Skatkarten sind noch zu identifizieren,
die Hinterhand in seine Handkarten einsortiert hat, die anderen beiden Karten (also eigentlich die, die
Hinterhand gehören) sind nicht mehr ohne Zweifel zu identifizieren. Laut Vorhand waren dies 2 kleine
Pikkarten. Es bestehen auch keine Zweifel, dass die Karten nicht ordnungsgemäß verteilt wurden. Ein
Reizwert wurde von Vorhand nicht abgegeben, was sie ja auch nicht zwingend muss, um Alleinspieler
zu werden. Ein Spiel wurde ebenfalls noch nicht angesagt.
Vorhand hält nun mit den 2 Karten von Hinterhand einen einfach Pik nur unter extremsten
Bedingungen nicht Schneider, Hinterhand würde mit dem richtigen Skat einen gut reizbaren Karo ohne
2 halten. Vorhand hält mit dem eigentlichen Skat einen gewinnbaren einfachen Pik Solo einfach mit
Schneider Option. Hinterhand wurde durch die Listenkorrektur unterbrochen, seine Karten vollständig
aufzunehmen. Es waren nicht zwingend die letzten Karten, die verteilt wurden und dann liegen
gelassen wurden. Der an den Tisch gerufene Schiedsrichter entschied auf "eingepasst", das Schiedsgericht
trat anschließend nicht zusammen, auf dem Spielberichtsbogen wurde kein Protest eingelegt.
Muss das Ligaergebniss trotz möglicher Fehlentscheidung korrigiert werden? Glücklicherweise hat das
Spiel keinen Einfluss auf die Wertungspunkte.

1. Wie ist der Ausgangsfall zu entscheiden?
2. Wie ist der Fall zu entscheiden, wenn HH seine liegen gelassenen Karten in Gedanken
Vorhand zuschiebt, macht dies einen Unterschied bei der Entscheidungsfindung

Wird wie folgt beantwortet:
Nach der obigen Schilderung ist Fakt, dass Mittel- und Hinterhand gepasst haben. Ob Hinterhand nun
mit 8 oder 10 Karten gepasst hat ist unerheblich, gepasst ist gepasst. Erst nach dem Passen von
Hinterhand hat der Spieler auf Platz 2 darauf aufmerksam gemacht, dass sich in der Spielliste eine
Differenz befindet. Hinterhand ist also nicht durch diesen Umstand davon abgehalten worden seine
Karten komplett aufzunehmen, da er bereits vorher (mit 8 Handkarten) gepasst hat.
In der Regel ist es so, dass der Skat in die Tischmitte gelegt und die übrigen Karten an die drei Spieler
so verteilt werden, dass diese jeweils vor den Spielern abgelegt werden. Mit welchen Fakten will man
jetzt nachweisen, dass die beiden vor dem Spieler in Hinterhand liegenden Karten der Skat ist und die
beiden in der Tischmitte liegenden Karten Hinterhand gehören. Der gesunde Menschenverstand sagt,
dass es eigentlich genau umgedreht sein müsste.
Die Entscheidung des Schiedsrichters, das Spiel als „Eingepasst“ zu werten, war falsch. Da gegen die
Entscheidung des Schiedsrichters bis zum Beginn der nächsten Serie kein Einspruch eingelegt wurde,
kann nach ISkO 4.5.10 auch keine Korrektur der Spielliste vorgenommen werden. Die Spielliste und
die damit verbundenen Spiel- und Wertungspunkte behalten Gültigkeit und fließen in das Ergebnis des
Ligaspieltages ein.
Vorhand hat zu Recht die beiden in der Tischmitte liegenden Karten aufgenommen und ist damit
„rechtmäßig“ Alleinspieler geworden. Nachdem jetzt die beiden Karten bei Hinterhand „gefunden“
wurden, haben die Gegenspieler die Karten aufgedeckt und damit die ordnungsgemäße Durchführung
eines Spiels durch den Alleinspieler verhindert. Durch das Aufdecken der Karten ist (durch die
Gegenpartei) verhindert worden, dass der Alleinspieler sein Spiel unter regulären Bedingungen
durchführen kann. Der Alleinspieler (Vorhand) ist an der entstandenen Situation „schuldlos“. Aus
diesem Grund muss der Schiedsrichter entscheiden, welches Spiel aus vernünftigen Gründen dem
Alleinspieler (in dem o.g. Fall ein einfaches Pikspiel) als gewonnen angeschrieben wird. Bei der
Entscheidungen bleiben die beiden vor Hinterhand liegenden Karten unberücksichtigt.
Bei der Entscheidung ist es völlig unerheblich, ob Hinterhand die beiden Karten dem Alleinspieler in
Gedanken (unbeabsichtigt) oder absichtlich zugeschoben hätte. Den Alleinspieler trifft an der
entstandenen Situation keine Schuld. Verursacher ist Hinterhand (Gegenpartei), die auch die daraus
entstehenden Konsequenzen (Spielgewinn für den Alleinspieler) tragen muss.[b]

Und was denkt ihr? Wie ich meine sehr gute Entscheidung des Sktgerichts!

MfG



ThomAss

PS: Sichtbar geworden ist später nur der Stock nicht alle Karten der GP. Nach Rücksprache ändert dies aber nichts an der Entscheidung, es reicht aus, dass der Stock im späteren Verlauf für alle Spieler zu sehen war und um damit eine Durchführung für den AS unzumutbar zu machen.

[Skatkommentator]

Diese erneute Zweifelsfallregelung ist wohl tatsächlich der einfachste und beste Weg. Wir hier im Forum kommen natürlich regelmäßig zu anderen Ergebnissen, weil der Sachverhaltsersteller bestimmte Vorgaben macht oder gewisse Schlüsse nahelegt und nur in den seltensten Fällen "Punkt x kann nicht geklärt werden" schreibt. Wenn Punkt x aber wirklich nicht geklärt werden kann, dann kommt die Beweislast ins Spiel. Die Gegenpartei kann selbstverständlich nur schwer nachweisen, dass der Alleinspieler zwei Karten von Hinterhand anstelle des Skats aufgenommen hat.

Essenz des Urteils wäre also: Will der Alleinspieler den Skat aufnehmen und nimmt schließlich zwei Karten auf, hat er damit im Zweifel den Skat aufgenommen und keine Karten eines Gegenspielers (mit allen Konsequenzen für nachfolgende Regelverstöße der Gegenpartei durch Kartenaufdeckungen). Von Marvin, der die Entscheidung fast korrekt vorhergesagt hat, und seinem Pragmatismus können wir uns noch eine Scheibe abschneiden.

Leider wissen wir jetzt immer noch nicht, ob auch das ISkG ein Kartenziehverfahren vorschreibt, wenn Vorhand tatsächlich die beiden Karten von Hinterhand anstelle des Skats aufnimmt, den wiederum Hinterhand aufgenommen hat (nun gut, wir können natürlich nichts vorschreiben, sondern nur ungehört - und unerhört - etwas vorschlagen). Mangels Alternativen wäre aber nach wie vor von einer solchen Entscheidung auszugehen.