Und wieder nur 9 Karten

[Skatfuchs]

Hallo,

mal noch eine sich kürzlich ereignete Variante:

Nach dem Geben- eine fehlerhafte Verteilung der Karten wurde von keinem Spieler festgestellt- monierte ein Spieler, dass er nur 9 Karten erhalten habe.
Dafür liegen aber 3 im Skat.
Der Kartengeber meint, die Verteilung habe gestimmt.
Wie ist weiter zu verfahren?

[mannikr]

Da von niemanden das fehlerhafte Austeilen moniert wurde, ist davon auszugehen das richtig gegebn wurde.
Was heissen würde, der spieler mit 9 Karten hat den Skat aufgenommen und seine 3 liegen gelassen.

Also aus den 9 Karten 2 verdeckt ziehen, die dann der neue Skat sind und den alten 3-Karten-Skat bekommt er danach und er ist vom reizen auszuschliessen.

[Skatkommentator]

So, wie mannikr es geschildert hat, verfährt das ISkG inzwischen in allen 3-Karten-Skat-Konstellationen, in denen der Alleinspieler noch kein (Hand-)Spiel angesagt hat. Siehe - ganz aktuell - Streitfall 148: http://www.dskv.de/upload_user/lv07/Ska ... 109int.pdf (S. 6, 27). Der Alleinspieler kriegt in 3-Karten-Skat-Fällen also nur noch dann automatisch ein gewonnenes Spiel gutgeschrieben, wenn er sofort ein (Hand-)Spiel ansagt, ohne den Skat aufzunehmen (der Sinn des Klammereinschubs besteht darin, zu berücksichtigen, dass der Alleinspieler die Ansage "Hand" auch vergessen kann; entscheidend ist allein, dass er den Skat nicht aufnimmt, also zumindest ein Nicht-Handspiel ohne Skataufnahme spielt). Im vorliegenden Fall waren wir aber weit davon entfernt, dass ein Spieler die Situation ausnutzen konnte.

[Das_Huhn]

H
Nach dem Geben- eine fehlerhafte Verteilung der Karten wurde von keinem Spieler festgestellt- monierte ein Spieler, dass er nur 9 Karten erhalten habe.
Dafür liegen aber 3 im Skat.

Ich verstehe den Sachverhalt nicht. Wenn ein Spieler moniert, dass er nur 9 Karten habe, dann stellt er doch damit die fehlerhafte Verteilung der Karten fest.

Es wurde also falsch geteilt und somit ist neu zu teilen.

Wo liegt das Problem?

Grüße
Das_Huhn

[Skatkommentator]

Man kann den Sachverhalt nur so verstehen, dass der Spieler mit 9 Karten zu spät reklamiert hat und/oder die angeblich falsche Kartenverteilung nicht nachweisen kann.

Der Satz "Wenn ein Spieler moniert, dass er nur 9 Karten habe, dann stellt er doch damit die fehlerhafte Verteilung der Karten fest" stimmt übrigens in zweierlei Hinsicht nicht: Zum einen muss der Spieler im Hinblick auf 3.2.9, 4.5.6 ISkO beanstanden, dass er zu wenig Karten empfangen hat (vom Kartengeber), zum anderen hat er mit der Behauptung einer fehlerhaften Kartenverteilung diese noch lange nicht nachgewiesen - schon gar nicht, wenn der Kartengeber und die beiden anderen Spieler vom Gegenteil überzeugt sind.

Wo also liegt das Problem? Richtig, es gibt kein Problem, solange man es nicht künstlich produziert.

[Das_Huhn]

Man kann den Sachverhalt nur so verstehen, dass der Spieler mit 9 Karten zu spät reklamiert hat und/oder die angeblich falsche Kartenverteilung nicht nachweisen kann.

Wenn ein Spieler vor der Aufnahme des Skat 9 Karten hat, sich im Skat aber 3 Karten befinden, liegt zweifelsfrei eine falsche Kartenverteilung vor.
Ich habe die Ausgangsposition so verstanden, dass der Skat noch nicht aufgenommen wurde.

Zum einen muss der Spieler im Hinblick auf 3.2.9, 4.5.6 ISkO beanstanden, dass er zu wenig Karten empfangen hat (vom Kartengeber), zum anderen hat er mit der Behauptung einer fehlerhaften Kartenverteilung diese noch lange nicht nachgewiesen - schon gar nicht, wenn der Kartengeber und die beiden anderen Spieler vom Gegenteil überzeugt sind.

Nochmal: Wenn ein Spieler reklamiert, dass er 9 Karten hat und wenn nachweislich 3 Karten im Skat liegen, dann gibt es nur 2 Möglichkeiten:
- falsche Verteilung der Karten
- Betrug seitens des Spielers, der die falsche Verteilung reklamiert. Kann dieser Betrug nicht nachgewiesen werden, muss auf falsche Verteilung entschieden werden.

Grüße
Das_Huhn

[Skatkommentator]

Hast du dir den zitierten Streitfall 148 überhaupt durchgelesen? Wird der vermeintliche 3-Karten-Skat nicht während des Gebens oder direkt nach dem Geben von einem Spieler beanstandet, spricht eine (wie es scheint schwer widerlegbare oder sogar unwiderlegbare) Vermutung dafür, dass ein Spieler den Skat anstelle der ihm zustehenden 3-Karten-Lieferung aufgenommen hat. Aufgrund dieser Vermutung liegt also gerade keine falsche Verteilung der Karten vor, selbst wenn sie in Wirklichkeit der Ursprung allen Übels sein sollte. Da du weder den Zeitpunkt der Reklamation noch die neueste Skatgerichtsrechtsprechung berücksichtigst, können deine Behauptungen nicht unwidersprochen bleiben. Oder hat irgendjemand auf irgendeiner Schulung angeblich etwas gesagt, was Streitfall 148 aufhebt?

[Das_Huhn]

Hast du dir den zitierten Streitfall 148 überhaupt durchgelesen?

Sogar ganz gründlich.

Wird der vermeintliche 3-Karten-Skat nicht während des Gebens oder direkt nach dem Geben von einem Spieler beanstandet, ...

Aber genau das ist doch hier der Sachverhalt. In Streitfall 148 erfolgte die Reklamation NACH DEM REIZEN, im aktuellen Fall NACH DEM GEBEN.

So lese ich das zumindest aus Skatfuchs Posting heraus.

Streitfall 148 bezieht sich auf die Situation nach dem Reizen:
"... Da während oder nach der Kartenverteilung keine Reklamation erfolgt ist, ..." und ist hier nicht relevant.

Grüße
Das_Huhn

[Skatkommentator]

Wir können uns gerne weiter im Kreis drehen, aber ich zitiere lieber aus einem meiner früheren Beiträge: "Man kann den Sachverhalt nur so verstehen, dass der Spieler mit 9 Karten zu spät reklamiert hat und/oder die angeblich falsche Kartenverteilung nicht nachweisen kann." Natürlich ist der Sachverhalt bezüglich des Beanstandungszeitpunkts vermeintlich widersprüchlich, aber es ist doch ganz klar, wie sich die Situation für Skatfuchs letztlich dargestellt hat. Wenn der Sachverhaltsersteller in seinem Sachverhalt neues Geben indirekt bzw. praktisch ausschließt, dann haben wir das zu akzeptieren.

Zugegeben: Die Frage nach dem Beanstandungszeitpunkt bedürfte generell einer näheren Untersuchung. Reicht es, wenn ein Spieler vor Beginn des Reizens den vermeintlichen 3-Karten-Skat beanstandet, oder muss dieser spätestens direkt nach dem Geben reklamiert werden? Die Grauzone besteht nämlich darin, dass nach Geben durchaus einmal 10 bis 15 Sekunden vergehen können, bevor das Reizen beginnt - und diese 10 bis 15 Sekunden könnten von "sofort" im Sinne von 4.5.10 S. 1 ISkO nicht mehr gedeckt sein.

Aber abgesehen vom Beanstandungszeitpunkt scheitert das neue Geben daran, dass der beanstandende Spieler das vermeintliche Ausgeben des 3-Karten-Skats nicht nachweisen kann. Es ist nicht nur so, dass der 3-Karten-Skat von der Norm abweicht und deswegen ohnehin eines Nachweises bedarf, alle anderen Mitspieler sind zudem der Meinung, dass die Karten korrekt verteilt worden sind. Und dann soll die bloße Behauptung eines einzigen Mitspielers für den Nachweis ausreichen und zum neuen Geben führen? Das kann nicht dein Ernst sein.

[Das_Huhn]

Wir können uns gerne weiter im Kreis drehen, aber ich zitiere lieber aus einem meiner früheren Beiträge: "Man kann den Sachverhalt nur so verstehen, dass der Spieler mit 9 Karten zu spät reklamiert hat und/oder die angeblich falsche Kartenverteilung nicht nachweisen kann."

Zu spät ist eine Reklamation, wenn das Reizen im Gange ist. Das ist hier nicht der Fall. Also ist der Reklamationszeitpunkt ok.

Der Spieler hat eine Karte zu wenig, im Skat liegt eine zu viel. Die Wahrscheinlichkeit, dass falsch geteilt wurde ist genau gleich mit der, dass der Spieler versehentlich den Skat statt seines Päckchens aufgenommen hat. Das lässt sich nicht zweifelsfrei klären.
Kann man dem Spieler den Fehler nicht nachweisen, muss aber zwangsläufig die Unschuldsvermutung gelten.

Aber abgesehen vom Beanstandungszeitpunkt scheitert das neue Geben daran, dass der beanstandende Spieler das vermeintliche Ausgeben des 3-Karten-Skats nicht nachweisen kann.

Wie soll er das auch können? Es gibt schließlich weder Zeugen noch Kameraaufzeichnungen. Das ist der Normalfall.

Und dann soll die bloße Behauptung eines einzigen Mitspielers für den Nachweis ausreichen und zum neuen Geben führen? Das kann nicht dein Ernst sein.

Doch, das ist mein Ernst. Du solltest als Jurist eigentlich wissen, dass man jemanden nur bestrafen kann, wenn seine Unschuld nachgewiesen ist. Im vorliegenden Fall ist dies nicht mal annähernd zu beweisen. Er ist nicht mal dringend verdächtig.

Grüße
Das_Huhn

[Das_Huhn]

Wir können uns gerne weiter im Kreis drehen, aber ich zitiere lieber aus einem meiner früheren Beiträge: "Man kann den Sachverhalt nur so verstehen, dass der Spieler mit 9 Karten zu spät reklamiert hat und/oder die angeblich falsche Kartenverteilung nicht nachweisen kann."

Zu spät ist eine Reklamation, wenn das Reizen im Gange ist. Das ist hier nicht der Fall. Also ist der Reklamationszeitpunkt ok.

Der Spieler hat eine Karte zu wenig, im Skat liegt eine zu viel. Die Wahrscheinlichkeit, dass falsch geteilt wurde ist genau gleich mit der, dass der Spieler versehentlich den Skat statt seines Päckchens aufgenommen hat. Das lässt sich nicht zweifelsfrei klären.
Kann man dem Spieler den Fehler nicht nachweisen, muss aber zwangsläufig die Unschuldsvermutung gelten.

Aber abgesehen vom Beanstandungszeitpunkt scheitert das neue Geben daran, dass der beanstandende Spieler das vermeintliche Ausgeben des 3-Karten-Skats nicht nachweisen kann.

Wie soll er das auch können? Es gibt schließlich weder Zeugen noch Kameraaufzeichnungen. Das ist der Normalfall.

Und dann soll die bloße Behauptung eines einzigen Mitspielers für den Nachweis ausreichen und zum neuen Geben führen? Das kann nicht dein Ernst sein.

Doch, das ist mein Ernst. Du solltest als Jurist eigentlich wissen, dass man jemanden nur bestrafen kann, wenn seine Unschuld nachgewiesen ist. Im vorliegenden Fall ist dies nicht mal annähernd zu beweisen. Er ist nicht mal dringend verdächtig.

Grüße
Das_Huhn

[Skatkommentator]

Dass der 3-Karten-Skat rechtzeitig beanstandet wurde, ist und bleibt eine bloße Behauptung deinerseits. Wir wissen nicht, wie viel Zeit nach dem Ende des Gebens verstrichen ist, und wir wissen - mangels Skatgerichtsrechtsprechung dazu - erst recht nicht, wie viel Zeit nach dem Geben und vor Beginn des Reizens verstreichen darf, damit eine "sofortige" Beanstandung im Sinne von 4.5.10 S. 1 ISkO vorliegt.

Die Frage nach der rechtzeitigen Beanstandung spielt aber keine Rolle mehr, wenn besagter Spieler das Austeilen des 3-Karten-Skats ohnehin nicht nachweisen kann. Und was du dazu schreibst, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Du schreibst, die Wahrscheinlichkeit, dass tatsächlich ein 3-Karten-Skat ausgegeben worden sei, sei genauso hoch wie die Wahrscheinlichkeit, dass ein Spieler den Skat anstelle einer 3-Karten-Lieferung aufgenommen habe. Wie absurd diese Behauptung ist, wird vielleicht deutlich, wenn man sich vergegenwärtigt, wie oft tatsächlich und nachweisbar 3-Karten-Skats ausgegeben werden und wie oft ein Spieler schon vor Beginn des Reizens den Skat aufnimmt (ob nun zusätzlich zu einer 3-Karten-Lieferung oder stattdessen). Natürlich kann auch ich keine konkreten Zahlen oder Belege anführen, aber als jemand, der angeblich so skaterfahren ist, solltest du wissen, dass deine Aussage nicht zutrifft. Das ISkG jedenfalls hält die Skataufnahme für viel wahrscheinlicher; gerade deshalb ordnet es eine entsprechende Vermutung an. Aufgrund dieser Vermutung kannst du dich auch nicht auf eine "Unschuldsvermutung" berufen. Mit Strafrecht hat die ISkO ohnehin nichts zu tun. Es mag vertretbar sein, wie du die Vermutung umzukehren, aber das entspricht in diesem Fall zumindest nicht der Skatgerichtsrechtsprechung.

Um diese (Un-)Schuldsvermutung geht es auch gar nicht primär, sondern um den konkreten Nachweis. Richtig, es gibt vorliegend weder Zeugen (d. h. Teilnehmer, die keine Mitspieler sind) noch Kameraaufzeichnungen, aber wann hat man die jemals gebraucht? Das ISkG entscheidet in diesen 3-gegen-1-Konstellationen immer zugunsten der Dreierfraktion. Berücksichtigt man dies und dazu die besagte Vermutung des ISkG, dann kann ein hinzugezogener Schiedsrichter nur zu dem Ergebnis gelangen, dass es sich bei der Anführung des 3-Karten-Skats um eine reine Schutzbehauptung handelt.

Überlege dir doch einmal die Folgen deiner Auffassung. Jegliches Bestreiten würde immer dazu führen, dass (tatsächlich begangene) Regelverstöße nicht geahndet werden könnten. Angenommen, beide Gegenspieler und der Kartengeber haben mitbekommen, wie der Alleinspieler sich nach der Spielansage den Skat noch einmal angesehen hat. Deiner - wie gesagt nicht skatgerichtsrechtsprechungskonformen - Auffassung nach könnte dem Alleinspieler im besagten Fall der Regelverstoß nicht nachgewiesen werden. Ist es nicht offensichtlich, dass das ganze System auf diese Weise nicht mehr funktionierte?

Worauf ich hinauswill: Es gibt kein extremeres Beispiel als das vorliegende dafür, dass ein Nachweis nicht gelingen kann. Der beanstandende Spieler muss nicht nur das Außergewöhnliche - die (vermeintliche) Austeilung des 3-Karten-Skats - nachweisen; darüber hinaus sind sogar alle anderen Mitspieler von einer korrekten Kartenverteilung überzeugt, und dazu kommt auch noch, dass ein eigener Regelverstoß des beanstandenden Spielers im Raum steht, den dieser mit der 3-Karten-Skat-Behauptung womöglich kaschieren möchte. Du hingegen wirfst einfach eine Gegenauffassung in den Raum, die darauf hinausläuft, dass kein einziger Regelverstoß mehr geahndet werden kann.

[Das_Huhn]

Der beanstandende Spieler muss nicht nur das Außergewöhnliche - die (vermeintliche) Austeilung des 3-Karten-Skats - nachweisen; darüber hinaus sind sogar alle anderen Mitspieler von einer korrekten Kartenverteilung überzeugt, und dazu kommt auch noch, dass ein eigener Regelverstoß des beanstandenden Spielers im Raum steht, den dieser mit der 3-Karten-Skat-Behauptung womöglich kaschieren möchte. Du hingegen wirfst einfach eine Gegenauffassung in den Raum, die darauf hinausläuft, dass kein einziger Regelverstoß mehr geahndet werden kann.

Die Ahnung eines Regelverstoßes bedingt dessen vorherigen Nachweis.

Wenn keine der Parteien diesen Nachweis erbringen kann, so kann man doch nicht einfach einen "Sündenbock" aussuchen.

Die sauberste Lösung bleibt darum einzig und allein neu zu teilen.

Grüße
Das_Huhn

[Skatkommentator]

Das Argument zieht nicht. Es gibt zwei mögliche Regelverstöße. Einer hat neues Geben zur Folge, der andere das Kartenziehverfahren. Und wenn keiner dieser Regelverstöße nachgewiesen werden kann, sollen trotzdem (oder gerade deswegen?) die Folgen des einen Regelverstoßes eintreten?

Nein, es läuft anders ab. Beide Regelverstöße sind beanstandet worden und schließen einander aus (d. h. es liegt entweder der eine Regelverstoß vor oder der andere). Deswegen muss einer der beiden Regelverstöße nachgewiesen werden. Warum der Spieler mit zu wenig Karten die Austeilung eines 3-Karten-Skats praktisch kaum nachweisen kann, habe ich schon erläutert. Es ist daher nicht nachvollziehbar, wenn du neues Geben als die "sauberste" Lösung bezeichnest. Das wäre nämlich höchstens die einfachste der möglichen fragwürdigen Lösungen - erinnert mich an die vielen dummen und/oder hinterhältigen Spieler, die bei Regelverstößen ständig verlangen, dass eingepasst wird.

[Das_Huhn]

Das wäre nämlich höchstens die einfachste der möglichen fragwürdigen Lösungen - erinnert mich an die vielen dummen und/oder hinterhältigen Spieler, die bei Regelverstößen ständig verlangen, dass eingepasst wird.

Sachverhalt: Nicht regelgerechte Situation (9 Karten beim Spieler, 3 im Skat)

Verursacher: Nicht nachweisbar

Lösung: Regelgerechte Situation durch Neuteilen wiederherstellen

Mach doch mal einen anderen Vorschlag unter der Maßgabe, dass die Nichtnachweisbarkeit des Verursachers gilt.

Grüße
Das_Huhn

[John]

Das wäre nämlich höchstens die einfachste der möglichen fragwürdigen Lösungen - erinnert mich an die vielen dummen und/oder hinterhältigen Spieler, die bei Regelverstößen ständig verlangen, dass eingepasst wird.

Hier könnte ich dir, Marc, mal vollkommen zustimmen, wenn nicht wieder ein völlig unnötiger Angriff, dieses Mal ausnahmsweise nicht gegen Schiedsrichter oder das ISKG, im Satz enthalten wären.

Du bist doch noch jung genug, um deine oft genialen Gedanken in die Skatpraxis einzubringen. Damit dies gelingt, sollte man sich nicht mehr Gegner schaffen als nötig, dann wird man mehr gehört!!!

Wenn Spieler verlangen, dass eingepasst wird, dann deswegen, weil sie entweder keine Ahnung vom Regelwerk haben (deswegen sind sie aber noch lange nicht dumm) oder kein Vertrauen in die Schiedsrichter (daran sind manche Leute mit ihrer Denkweise sicher mit schuld). Dass jemand bewusst deswegen einpassen will, weil er sich ein besseres Spiel und damit einen Vorteil erhofft, dürfte eher selten sein. Auf 3.3.7. und 9.4. der Wettspielordnung sollte ruhig öfter hingewiesen werden.

Sinnvolle Interpretation der Regeln ist meiner Meinung nach die Voraussetzung dafür, dass ihre Akzeptanz erhöht wird. Aber diese Meinung ist ja bekannt und ich will nicht wieder in das allgemeine fallunabhängige Wiederholungshorn stoßen.

[Skatfuchs]

Hallo,

es wurde so entschieden und auch verfahren, wie bereits von mannikr dargelegt wurde:
Der betreffende Spieler musste seine Karten mischen und der KG zog daraus verdeckt zwei Karten als Skat. Der Spieler nahm dann die übrigen drei Karten auf und wurde vom Reizen ausgeschlossen.

Begründung: Nach Aussage des KG ist ordnungsgemäß gegeben worden, was auch kein Spieler moniert hatte. Es ist in diesem Fall davon auszugehen, dass der Spieler statt der üblichen drei Karten (versehentlich) den Skat aufgenommen hat.

Eine Frohes und erholsames Osterfest noch allen Skatfreunden! :wink:

[Das_Huhn]

Begründung: Nach Aussage des KG ist ordnungsgemäß gegeben worden, was auch kein Spieler moniert hatte.

In Deiner ursprünglichen Aufgabenstellung formuliertst Du:
"Nach dem Geben- eine fehlerhafte Verteilung der Karten wurde von keinem Spieler festgestellt- monierte ein Spieler, dass er nur 9 Karten erhalten habe."

Erfolgte die Reklamation direkt nach dem Reizen, so erfolgte sie laut Skatordnung zeitgerecht.
Ich nehme z.B. alle meine Karten stets erst nach Beendigung des Gebens als Paket auf, was völlig ok ist und von vielen so gemacht wird. Damit stelle ich also immer erst nach dem Geben fest, wenn ich eine unkorrekte Anzahl Karten habe. Ich stelle es aber andererseits stets vor dem Reizen fest und bin somit mit einer Reklamation zeitgerecht.

Es steht also die Aussage des Kartengebers gegen die des Spielers, der nur 9 Karten hat.

Die gefällte Entscheidung, den Spieler mit 9 Karten ohne Nachweis seiner Schuld und vor dem Hintergrund seiner zeitlich korrekten Reklamation vom Reizen auszuschließen, ist darum schlichtweg eine unzulässige Benachteiligung dieses Spielers.

Eindeutige Fehlentscheidung des Schiris und würde in keinem der Turniere, die ich leite, passieren.

Grüße
Das_Huhn

[Skatkommentator]

@John: Ich werde gar nichts in die Skatpraxis einbringen, solange dort und im Funktionärsbereich nicht ein massives Umdenken stattfindet (und selbst dann habe ich bis dahin sicher Wichtigeres zu tun). In der Wirtschaft hat man es längst kapiert (und bisweilen sogar übertrieben), externe Arbeiter und Berater, die sich als nützlich erweisen, hinzuzuziehen. In Vereinen und Verbänden hingegen geht es nur um Klüngelbildung und das "Dazugehören" mit aller Kraft und allen offiziellen Weihen. Außenseiter werden nicht geduldet und sogar sabotiert, selbst wenn sie etwas Sinnvolles beizutragen haben, was kein anderer Mensch übernehmen möchte. Solange das ISkG es nicht einmal schafft bzw. schaffen will, all seine Urteile - für alle (!) Skatspieler einsehbar - zu veröffentlichen (was technisch und sicher auch finanziell machbar wäre), würde ich mich lieber im transparenten Sammelkartenbereich mit Jugendlichen herumschlagen, von denen viele mehr Reife, Verständnis und Weitsicht aufweisen als so mancher Skatfunktionär. Bis also die Zeit des Wandels womöglich kommt, musst du dich nicht über jede meiner sarkastischen oder polemischen Äußerungen aufregen.

@Huhn: Wie kann man denn nun deiner Meinung nach nachweisen, dass der Spieler mit zu wenig Karten den Skat anstelle einer 3-Karten-Lieferung aufgenommen hat? Muss ein Mitspieler das explizit sehen und sofort beanstanden? Oder müssen das zwei Mitspieler tun? Vielleicht sogar alle drei? Außerdem vergisst du, dass der Spieler mit zu wenig Karten in der Beweispflicht ist, weil er etwas verlangt (nämlich neues Geben). Es müssen also nicht die Mitspieler nachweisen, dass der Spieler mit zu wenig Karten den Skat aufgenommen hat, nein, besagter Spieler muss beweisen, dass tatsächlich ein 3-Karten-Skat ausgeteilt worden ist. Und dieser Nachweis kann ihm nicht gelingen, wenn alle anderen Mitspieler die Ausgabe eines 3-Karten-Skats verneinen. Das ist nun einmal die Skat- und Regelpraxis, die man als Schiedsrichter zu akzeptieren hat. Irgendwann dokumentiere ich einmal deine Verstöße gegen die ISkO und die Skatgerichtsrechtsprechung und schwärze dich an.

[Das_Huhn]

Wie kann man denn nun deiner Meinung nach nachweisen, dass der Spieler mit zu wenig Karten den Skat anstelle einer 3-Karten-Lieferung aufgenommen hat? Muss ein Mitspieler das explizit sehen und sofort beanstanden?

Da ich davon ausgehe, dass kein Spieler vorsätzlich lügt, würde ich das als Beweis gelten lassen.

Außerdem vergisst du, dass der Spieler mit zu wenig Karten in der Beweispflicht ist, weil er etwas verlangt (nämlich neues Geben).

Der betreffende Spieler behauptet, dass der Geber falsch getreilt hat. Der Geber hingegen behauptet, dass der Spieler den Skat aufgenommen hat. Wir haben also 2 Personen, die nicht dazu in der Lage sind, ihre Behauptung zu beweisen, und eine irreguläre Spielsituation. Patt.

Grüße
Das_Huhn

[Skatkommentator]

Ein direkter Nachweis 1:1 soll genügen, aber ein indirekter Nachweis 3:1 nicht? Ich wüsste nicht, wie man das dem Durchschnittsturnierspieler verständlich machen sollte. Wenn drei Mitspieler eine korrekte Kartenverteilung beobachtet haben, kann das im Umkehrschluss nur bedeuten, dass der Spieler mit zu wenig Karten den Skat aufgenommen hat. Für die ISkG-Vermutung der Skataufnahme spricht jedenfalls, dass nur in Ausnahmefällen bzw. in den in der ISkO geregelten Fällen neu gegeben werden sollte. Mir ist aber schon klar, dass die meisten Spieler in der Praxis neues Geben gegenüber dem Kartenziehverfahren vorziehen - meistens dann, wenn sie kein gutes Blatt bekommen haben...

Im Übrigen steht im Sachverhalt nicht, dass der Kartengeber dem Spieler mit zu wenig Karten die Skataufnahme unterstellt. Der Kartengeber behauptet lediglich, dass er die Karten richtig verteilt hat, was nichts weiter als eine Erwiderung auf den Vorwurf der Austeilung des 3-Karten-Skats darstellt (und lediglich im Umkehrschluss bedeutet, dass der Spieler mit zu wenig Karten den Skat aufgenommen haben muss). Demnach bleibt der Spieler mit zu wenig Karten in der alleinigen Beweispflicht hinsichtlich des Austeilens des 3-Karten-Skats, weil der Kartengeber nicht eine eigene nachweispflichtige Behauptung aufstellt, sondern lediglich dem Begehren des Spielers mit zu wenig Karten entgegentritt. Das ist vergleichbar mit einem Gegenspieler, der sich gegen den Vorwurf des Kartenverrats wehrt: Nur weil er den Kartenverrat abstreitet, heißt das noch lange nicht, dass er nachweisen muss, keinen Kartenverrat begangen zu haben; beweispflichtig ist und bleibt in dem Fall nach wie vor der reklamierende Alleinspieler.

Eine Sache noch: Davon auszugehen, dass kein Spieler vorsätzlich lügt, halte ich für eine gleichermaßen idealistische wie naive Auffassung. Jeder Mensch lügt. Man muss lediglich herausfinden, wann, wie, inwiefern und warum er lügt.

[Das_Huhn]

Ein direkter Nachweis 1:1 soll genügen, aber ein indirekter Nachweis 3:1 nicht? Ich wüsste nicht, wie man das dem Durchschnittsturnierspieler verständlich machen sollte.

Du solltest einfach mal ab und zu ein Turnier spielen. Da schaut jeder auf seine Karten und blendet die Umgebung möglichst gut aus. Demzufolge werden die meisten Spieler eine fehlerhafte Verteilung erst mitbekommen, wenn sie die eigenen Karten aufnehmen. Das Nichterkennen der fehlerhaften Verteilung kann also absolut nicht als "indirekter Nachweis" gesehen werden.

Im Übrigen steht im Sachverhalt nicht, dass der Kartengeber dem Spieler mit zu wenig Karten die Skataufnahme unterstellt. Der Kartengeber behauptet lediglich, dass er die Karten richtig verteilt hat, was nichts weiter als eine Erwiderung auf den Vorwurf der Austeilung des 3-Karten-Skats darstellt (und lediglich im Umkehrschluss bedeutet, dass der Spieler mit zu wenig Karten den Skat aufgenommen haben muss).

Wenn man zwei Kandidaten für einen Regelverstoß hat und einer davon behauptet, er habe ihn nicht begangen, behauptet er natürlich implizit, das es der andere war. Alles andere ist doch Mumpitz.

Eine Sache noch: Davon auszugehen, dass kein Spieler vorsätzlich lügt, halte ich für eine gleichermaßen idealistische wie naive Auffassung. Jeder Mensch lügt. Man muss lediglich herausfinden, wann, wie, inwiefern und warum er lügt.

Diese naive Ansicht muss man aber ansetzen, da man sonst keine Aussage, die von einem Spieler gemacht wird, wertend in die Urteilsfindung einbeziehen kann. Man muss schließlich davon ausgehen, dass in diesem Fall Reklamationen unmittelbar nach dem Regelverstoß stattfinden und der Wahrheitsgehalt dann meist doch recht genau nachvollziehbar ist.

Grüße
Das_Huhn

[John]

Irgendwie stoße ich bei dir, Marc, an meine argumentativen Grenzen. Bin ja leider kein Jurist, denn als solcher würde ich wohl nie aufgeben, dich dann zu widerlegen, wenn du - man verzeihe - "hanebüchenen Unsinn" schreibst.

Schon um mich für einen Prozess zu rüsten, in dem ich dich oder irgendwelche Geistesbrüder von dir als Gegner hätte.

Ich würde mir auch zutrauen, dich ohne Jurastudium zu widerlegen, wenn, ja wenn, du durchgehend absoluten Unsinn verzapfen würdest. Aber auch als blinder Verfechter und Verteidiger von allem, was das ISKG schreibt (Geständnis in einem anderen Thread) bin ich in der Lage zu erkennen, dass du gelegentlich absolut Geniales von dir gibst (auch in deinem Buch). Und dies macht es mir so schwer (und auch ich habe eben auch noch Wichtigeres zu tun), genau die Äußerungen zielsicher zu treffen, die wirklich absoluten Nonsens darstellen.

Lange Rede, kurzer Sinn: Im Sinne eines Countdowns wird sich unser verbales Scharmützel dem Ende zuneigen, wenn ich keine entscheidenden Fortschritte im Sinne einer erfolgreichen geistigen Reflexion bei dir bemerken kann, oder anders ausgedrückt, ein vermehrtes, durchdachteres Eingehen auf die Argumente und das Sprachniveau deiner Diskussionspartner entdecken kann. Ich fühle mich sonst letztlich zu sehr von der juristischen Diktion erschlagen 10

[Skatkommentator]

Lass den Kopf nicht hängen. Irgendwann entlarvt man jeden, der Unsinn schreibt. Das heißt aber noch lange nicht, dass auch wirklich jeder hier und da Unsinn schreibt. Ich verzweifle manchmal auch an euch beiden, aber Fakt ist, dass wir mit unseren unterschiedlichen Herangehensweisen die meisten Regeldiskussionen tragen. John als jemand, der ständig auf der Suche nach vernünftigen und gerechten Entscheidungen ist, ich als angehender Jurist, der sich streng an der Skatgerichtsrechtsprechung orientieren und sie gleichzeitig heftig kritisieren kann, und irgendwo dazwischen Huhn als Rebell, der seine nicht immer streng juristische Logik im Zweifel über die Meinung des ISkG stellt - das ist schon eine außerordentliche Mischung. Dazu kommen andere User wie z. B. Chevalier, mannikr, Taronga, Marvin, ThomAss, Skatfuchs u. v. m., die alle mit klarem Verstand und individueller Herangehensweise die Diskussionen bereichern. Und nur, weil ich mich oftmals unnachgiebig gebe, heißt das noch lange nicht, dass ich die guten Aspekte eurer Beiträge nicht erkenne. Im Gegenteil: Sie müssten meiner Ansicht nach lediglich anders verortet und verarbeitet werden, sprich: im Regelwerk selbst (d. h. über Änderungen auf dem Skatkongress). Wenn ihr also etwas Vernünftiges vorschlagt, was sich aber derzeit nicht aus ISkO und/oder Skatgerichtsrechtsprechung ergibt, dann muss ich das für meinen Teil so lange ablehnen, bis es in die ISkO aufgenommen worden ist. Und da das so langweilig-versöhnlich klingt, schreibe ich stattdessen meistens lieber etwas Polemisches, damit wir uns weiterzoffen können.

Das eigentlich Unbefriedigende ist, dass unsere Meinungen von "oben" nicht erhört werden. Je mehr man sich außerhalb des Klüngels engagiert, desto mehr wird man zum Staatsfeind. Leider bin ich weder oberflächlich noch verzweifelt genug, um meine ganze Freizeit dafür zu opfern, "offizielle Reputation" zu erlangen. Wir müssen uns wohl damit begnügen, in unserem kleinen Paralleluniversum zu leben, bis die uns zurückhaltenden DSkV-Funktionäre alle altersbedingt abgetreten sind.

[John]

eines der besten Statements, die ich je von dir gelesen habe. Um als Lehrer zu sprechen, insgesamt fast schon eine 2, also eine 3++. Wegen der unangebrachten Seitenhiebe auf das Alter dieses Mal muss ich dir die 2 verweigern.

Frohe Ostern!

Das heißt aber noch lange nicht, dass auch wirklich jeder hier und da Unsinn schreibt.

?????? Entweder fehlt hier ein Wort oder es gibt Erklärungsbedarf??????