2 Fehler gleichzeitig

[AndreasHL]

Hallo,

MH spielt Grand Hand mit 4. Spielt normal aus. HH schreit sofort los, weil MH mit dem Ausspielen nicht dran ist. Er fordert Spielverlust. HH hat recht, MH durfte nicht ausspielen.

MH und HH werfen nun die Karten auf einen Haufen.

Nun mischt sich VH ein und behauptet, HH habe nur neun Karten gehabt, insofern sei das falsche Ausspiel irrelevant. HH hat seine Karten nicht gezählt.

Durch das Zusammenwerfen der Karten ist eine eindeutige Zuordnung bzw. Prüfung der Kartenzahl von HH nicht möglich. Die Gesamtzahl der Karten stimmt. VH bleibt bei seiner Aussage. Wie ist zu entscheiden ?

Gruss

Andreas

[Sifo-Dyas]

Ganz einfach =>

Hat VH 11 Karten, so muss man VH glauben, dass HH nur 9 hatte (im Zweifel für den AS der nach dieser Darstellung fehlerfrei gewesen wäre, da die falsche Kartenzahl schon VORHER relevant ist als das falsche Aufspiel - Das Spiel wäre bereits vor dem Aufspiel mit einfachem Spielgewinn eines SR-Spiels für MH beendet gewesen)

Hat VH aber 10 Karten, so wird sich TROTZ VHs Äußerung nicht mehr feststellen lassen, ob MH: HH 10:10 oder 11:9 gestanden haben, daher Spielverlust AS als Grand mit Vier.

[mr.kite]

Und mir unterstellt man, meine Sachverhalte klängen konstruirert .

Entscheidung: MH hat einen GH mit 4 gewonnen.

Begründung: Die GP hat einen Regelverstoß (falsche Kartenzahl) begangen. Dies kann durch die Aussage von VH belegt werden. Damit ist alles, was danach kam (Ausspiel) irrelevant.

Es ist ein Irrglaube, dass Regelverstöße nach Zusammenwerfen nicht mehr geahndet werden können. Sie können, wenn die schuldige Partei sie bestätigt.

[John]

Vieles an dem, was MrKite hier schreibt, ist zustimmungsfähig. Vieles, aber nicht alles. VH macht doch letztlich nichts anderes, als eine Behauptung aufzustellen, die nicht mehr beweisbar ist. Warum? Vielleicht tut ihm MH Leid, vielleicht hat er auch Gründe dafür, ihm zu helfen? Wir wissen es nicht. Es ist auch nicht so relevant. Wichtiger ist doch die Frage, reicht das aus, was er sagt, um MH einen Grand regelgerecht als gewonnen zu geben? Warum hat er nicht vor dem Ausspiel reklamiert? Klar, es könnte schnell gegangen sein, zu schnell. Doch dann wiederum frage ich mich nach der Sicherheit der Behauptung. Wenn ich als VH die Karten von HH, die dieser in seiner Hand hat, zähle (was eigentlich unüblich ist, aber natürlich denkbar), dann kann ich diese Karten entweder richtig und schnell vor einem etwaigen falschen Ausspiel (und dem dann folgenden Zusammenwerfen) zählen oder eben nicht, bzw. nicht mit der für eine solche Behauptung nötigen Sicherheit. Klar, die Behauptung könnte stimmen, aber dann wäre ein zusätzliches Indiz nötig. Ein solches liefert Sifo, nicht aber MrKite.

[mannikr]

Ich kann mich Sifo'S Begründung nur anschliessen.
@Mr.Kite, als Schiri würde ich mir die Frage erlauben, warum er diesen Regelverstoß mit 9 Karten nicht früher bemängelt hat?
Wenn er dies vorher schon gesehen hätte, hätte er ja auch auf GH ohne 4 gehen können und das voreilige Ausspiel von MH eventuell unterbinden können.
Wobei ich sagen muss, ich spiele nun schon einige Jahre Skat, habe aber noch nie die Karten meiner Mitspieler beim reizen versucht nachzuzählen, was sicherlich aus Erfahrung auch nicht ganz einfach ist.

Des weiteren, wo ist denn dann die 10.Karte von HH?
Bei ihm, dann hat er 11 und der GH wäre leicht als Sieg aufzuschreiben.
Beim AS, dann hätten beide Parteien die falsche Anzahl und es müsste neu gegeben werden.
Im Skat, dann wäre es auch nicht mehr beweisbar (warum kann VH die Karten von HH schneller zählen, als den auf dem Tisch liegenden Skat?

Auch wenn VH von der GP ist, würde ich ganz klar auf Spielverlust As entscheiden, da auch die Argumente von John (Leid tun, Freundschaften, Absprachen etc) mit einfliessen lassen würde.

[Das_Huhn]

Und mir unterstellt man, meine Sachverhalte klängen konstruirert .

Entscheidung: MH hat einen GH mit 4 gewonnen.

Begründung: Die GP hat einen Regelverstoß (falsche Kartenzahl) begangen. Dies kann durch die Aussage von VH belegt werden. Damit ist alles, was danach kam (Ausspiel) irrelevant.

Es ist ein Irrglaube, dass Regelverstöße nach Zusammenwerfen nicht mehr geahndet werden können. Sie können, wenn die schuldige Partei sie bestätigt.

Erstens kann VH seine Behauptung in keiner Weise beweisen. Seine Karten haben die korrekte Anzahl und HH wird behaupten, seine Karten hatten auch die korrekte Anzahl. Und was ist, wenn HH seinem Mitspieler Betrug vorwirft? So ganz von der Hand zu weisen ist das beim Verhalten von VH nicht.

Zweitens: Was ist, wenn HH nun behaupten würde, er hätte zumindest sicher gesehen, dass die Zahl der Karten im Skat korrekt war. Dann hätten beide Parteien die falsche Anzahl Karten und es müsste neu gegeben werden.

Der einzig nachweisliche Regelverstoß wurde durch MH begangen. Darum würde ich ihm das Spiel als verloren anschreiben.

Mich würde interessieren, wie das Skatgericht hier entscheidet. Letztendlich kann man in solcher Situation aber gegen jedes Urteil argumentieren. Ist halt ein "Indizienprozess"

[mr.kite]

An das "Ich will MH helfen" kann ich nicht so recht glauben. Dafür gibt es wahrlich einfachere Wege:
- Den AS am falschen Ausspiel hindern
- Weiterspiel fordern
- (Fälschlicherweise) zugeben, man hätte selbst die falsche Kartenzahl
- (Fälschlicherweise) zugeben, man hätte noch vor dem Ausspiel Karten des Partners gesehen

Man kann das natürlich auch so wie VH hier machen. Vielleicht kennt sich VH in den Regeln zu wenig aus, um bessere Wege zu finden. Aber warum sollte ich VH eine aktive Lüge unterstellen, ohne dafür den geringsten Beweis zu haben? Ich gehe davon aus, dass VH hier grundsätzlich ehrlich ist. Es ist nicht Aufgabe von VH, seine Ehrlichkeit zu beweisen. Wer einem Anderen unterstellt, er sei unehrlich, der soll das auch beweisen. Und dieser Beweis wird hier niemandem gelingen. Also haltet Euch mal zurück, bevor Ihr derart über andere Menschen richtet!

Denn wie immer ist man dann doch wieder zu feige, die richtigen Konsequenzen von unehrlichem Spiel zu fordern! Meist, weil man doch erhebliche Zweifel an der Unehrlichkeit hat.

[Das_Huhn]

Denn wie immer ist man dann doch wieder zu feige, die richtigen Konsequenzen von unehrlichem Spiel zu fordern! Meist, weil man doch erhebliche Zweifel an der Unehrlichkeit hat.

Das Problem sehe ich weniger in Feigheit, sondern in der Beweisbarkeit.

Außerdem stellt sich die Frage, ob ein Spieler überhaupt zweifelsfrei dazu in der Lage sein kann, die Anzahl der Karten eines Mitspielers zu zählen. Niemand verbietet es, zwei Karten hintereinanderzustecken, was durchaus auch zufällig geschehen kann. In sofern brauch es gar nicht mal den Vorwurf des Vorsatzes, um die Richtigkeit der Aussage von VH zu bezweifeln.

Wie gesagt: Mich würde in diesem Fall schon eine offizielle Skatgerichtsentscheidung interessieren.

Das Ganze auch vor dem Hintergrund, dass selbst im Falle, dass VH Recht hat mit seiner Aussage, mit großer Wahrscheinlichkeit auch der AS die falsche Anzahl Karten hielt. Mit welcher Rechtfertigung soll der Schiri davon ausgehen, dass 2 Karten im Skat lagen und der AS die korrekte Zahl auf der Hand hatte?

Es gibt also Argumente, die für wie auch gegen alle 3 Entscheidungsvarianten sprechen:
- Sieg AS (am fragwürdigsten)
- Verlust AS (aus meiner Sicht die stichhaltigste Variante, weil ein beweisbarer Verstoß zugrunde liegt)
- Karten neu verteilen (die logischste Entscheidung, falls man der Aussage von VH glaubt)

[John]

Es ist nicht Aufgabe von VH, seine Ehrlichkeit zu beweisen. Wer einem Anderen unterstellt, er sei unehrlich, der soll das auch beweisen. Und dieser Beweis wird hier niemandem gelingen. Also haltet Euch mal zurück, bevor Ihr derart über andere Menschen richtet!

Du dramatisierst eine mindestens fast alltägliche Situation im Skatgeschehen. Ein Skattisch ist kein Gerichtssaal und wird trotz eines ISKG und trotz Rechtsanwalten oder anderen Juristen, die als Schiris tätig sind, nie einer werden. Glücklicherweise!

[Taronga]

Ich brauch mir bei diesem Fall keine Gedanken über die Ehrlichkeit oder die Absichten von VH zu machen. Für mich kommt der Einwand mit der unrichtigen Kartenazahl zu spät.
Was ist bisher passiert:
Es wurde gegeben, es wurde gereizt und es wurde ein Spiel angesagt. Und keiner (weder VH, noch HH, noch MH) hat eine falsche Kartenanzahl beanstandet.
Der AS in MH hat falssch ausgespielt - das wurde zu Recht moniert und vom AS akzeptiert, woraufhin AS und HH die Karten zusammenwerfen.
Für mich ist mit dem Zusammenwerfen der Karten das Spiel beendet und der AS hat verloren.

Jetzt erst kommt VH und stellt eine Behauptung in den Raum, die nicht mehr nachgeprüft werden kann. Aus der Falldarstellung schließe ich, dass VH selbst die richtige Kartenanzahl auf der Hand hat. HH sagt, dass er es einfach nicht weiss. Daher bleibt es für mich bei Spielverlust für den AS.

Wenn HH die Aussage von VH bestätigt, blebt die Frage, wo die fehlende Karte abgeblieben ist, wenn VH selbst sie ja offenbar nicht hat. Die müsste dann ja beim AS gewesen sein (entweder hatte er 11 Karten auf der Hand oder es lagen 3 im Skat-der gehört ihm schließlih auch), so dass dieser nach der Spielansage ebenfalls die unrichtige Kartenanzahl gehalten hätte. Das wiederum würde zu neu geben führen.

Einen Spielgewinn für den AS kann ich mir nur dann vorstellen, wenn VH und HH übereinstimmend erklären, 11 bzw. 9 Karten gehalten zu haben.

LG
Taronga

[Kantholz]

ich will euch hier ja nicht auf den Keks gehen, aber ich sehe Folgendes :

1. VH hat nach dem Zusammenwerfen noch seine 10 Karten
(das werden sie sicher geprüft haben)

2. Die Gesamtkartenzahl stimmt, also kann die AS- Karte (incl.
Skat) nicht stimmen.

3. VH ist Partei , die einen eigenen Fehler reklamiert - also Prozesshaftung .
Wenn der AS aufgrund seiner guten Karte sofort angesagt hat, ist das alles nachvollziehbar.
Und - für VH kann neues Geben vorteilhafter sein, als die Minuspunkte des AS.

Daher bin ich für neu Geben.

Grüße, Kantholz

[Eric]

Wir hatten doch vor kurzem hier auch einen Fall, in dem ein - offensichtlich nicht so regelkundiger AS nach einem von der GP begangenen Regelverstoß sich mit dieser zunächst auf "weiterspielen" einigte, es dann aber in der Umsetzung dieser "Einigung" zu erneuten Meinungsverschiedenheiten kam.

Viele bis fast alle waren in dem Fall der Meinung, durch die Zustimmung zum Weiterspielen - ob bewusst oder aus Unkenntnis - habe der AS für alle Zeit dieses Spieles die eigentlich regelkonforme Entscheidung ( sofortiger Spielgewinn für ihn ) verwirkt.

Ich sehe es daher wie Taronga, simply too late. Wer nach einem ( vermeintlichen ) Regelverstoß das Spiel durch zusammenwerfen der Karten oder auf sonst eine Weise beendet, oder die Beendigung billigend in Kauf nimmt, akzeptiert den vermeintlichen Regelverstoß und verwirkt seine Rechte. ( Ich möchte nicht wissen, wie oft regelunkundige Spieler nach flaschem Bedienen - sowohl als AS wie auch als GS - den Sieg verschenken, da sie sofort zusammenwerfen, obwohl sie schon 60 bzw. 61 Augen zusammen hatten ).

[John]

Ich möchte nicht wissen, wie oft regelunkundige Spieler nach flaschem Bedienen - sowohl als AS wie auch als GS - den Sieg verschenken, da sie sofort zusammenwerfen, obwohl sie schon 60 bzw. 61 Augen zusammen hatten

Genau das weisst du auch nicht und kannst es eben nicht wissen, weil wegen anderer Handlungen es zu spät ist und der Nachweis nicht mehr erbracht werden kann. Genau in diese Richtung zielt doch die ganze Rechtsprechung im Skat.

Außerdem stellt sich die Frage, ob ein Spieler überhaupt zweifelsfrei dazu in der Lage sein kann, die Anzahl der Karten eines Mitspielers zu zählen. Niemand verbietet es, zwei Karten hintereinanderzustecken, was durchaus auch zufällig geschehen kann. In sofern brauch es gar nicht mal den Vorwurf des Vorsatzes, um die Richtigkeit der Aussage von VH zu bezweifeln.

Da ist Huhn doch absolut Recht zu geben. Dass MrKite hier eine Aussage von einem Spieler, der ungewöhnlicherweise die Karten eines anderen nachgezählt hat total überbewertet und jeglichen Zweifel an der Richtigkeit seiner Zählung schon als Beschuldigung unter Unterstellung auffasst, ist nicht nachvollziehbar. Feststeht, dass der AS falsch ausgespielt hat und dass die Karten zusammengeworfen wurden. Man stelle sich mal vor, der AS würde nach dem Zusammenwerfen
den Spielverlust zu vermeiden versuchen, indem er die Behauptung aufstellt, er habe 11 karten gehabt und einer der GS 9. Oder noch origineller: Spielgewinnforderung, weil einer der GS 11 gehabt habe und einer 9. Undenkbar, aber wo liegt der prinzipielle Unterschied?

[mr.kite]

Man stelle sich mal vor, der AS würde nach dem Zusammenwerfen den Spielverlust zu vermeiden versuchen, indem er die Behauptung aufstellt, er habe 11 karten gehabt und einer der GS 9. Oder noch origineller: Spielgewinnforderung, weil einer der GS 11 gehabt habe und einer 9. Undenkbar, aber wo liegt der prinzipielle Unterschied?

Ganz einfach darin, dass im einen Fall jemand versucht, sich einen Vorteil (Spielgewinn durch Regelverstoß) zu verschaffen, den Regelverstoß aber nicht beweisen kann. Im Fall hier handelt behauptet eine Partei, SELBST einen Regelverstoß begangen zu haben. Das wäre genau wie wenn ich sagen wüede: "Ich schulde dem John noch zehn Euro, weil er mir die vor vier Wochen geliehen hat". Das müsste ich unter keinen Umständen beweisen. Wenn John dagegen sagt: "Ich hab dem mr.kite vor vier Wochen zehn Euro geliehen, er soll sie mir zurückgeben" muss John das sehr wohl beweisen.

Grundsätzlich wäre aber interessant, was der AS eigentlich zu der Sache sagt. Sagt der nämlich, dass HH auf jeden Fall genau 10 Karten hatte beginnt die Sache spaßig zu werden . Aber sonst sehe ich hier kein echtes Problem. Es gibt keinen Grund, an der Aussage von VH zu zweifeln (was nicht heißt, dass VHs Aussage zwingend wahr sein muss). HH ist an die Aussage von VH gebunden (gemeinsame Haftung). Darüberhinaus hätte HH die Konfusion ja verhindern können, wenn er seiner PFLICHT, seine Karten zu zählen, nachgekommen wäre. Für diesen Fall gäbe es wenigstens ein Argument, HH hier aus der gemeinsamen Haftung zu entlassen. Aber solange HH selbst sagt: "Ich weiß nicht, wieviele Karten ich hatte" muss man die Aussage von VH solange als Taatsache stehen lassen, bis der AS widerspricht.

[Taronga]

Natürlich gibt es einen Grund, an der Aussage von VH zu zweifeln: HH bestätigt diese Aussage nämlich nicht. Außerdem ist meiner Meinung nach HH keineswegs an die Aussage von VH gebunden.
Beispiel: AS deckt kommentarlos auf, GS1 wirft hin, GS2 beansprucht aber noch einen Stich. GS2 ist hier doch auch nicht an die Aussage von GS1 (Reststiche an AS) gebunden.

"Darüberhinaus hätte HH die Konfusion ja verhindern können, wenn er seiner PFLICHT, seine Karten zu zählen, nachgekommen wäre."

Was hätte das denn geändert? Gar nichts. HH hätte entgegnet, seine Karten gezählt zu haben, 10 Karten gehabt zu haben und wäre dann nach deiner Logik trotzdem an die Aussage von VH gebunden gewesen. Durch das Zusammenwerfen ist HH ja gar nicht mehr in der Lage die Kartenanzahl zu beweisen.

Für meinen Geschmack drehst du hier die Beweislast um. Wenn VH eine solche Behauptung in den Raum stellt, muss VH sie auch beweisen können. Eine Aussage von HH "stimmt", wäre ein solcher Beweis, eine Aussage von HH "ich weiss es nicht", ist es für meinen Geschmack nicht.

LG
Taronga

[marvin]

Meines Erachtens stand früher mal in der ISkO, dass nach dem Zusammenwerfen der Karten keine Regelverstöße mehr reklamiert werden können. Aktuell finde ich dies nur noch im Bezug auf "Nichtbedienen". Wurde das mal geändert, und wenn ja: Weiß jemand warum?

[mr.kite]

Ich drehe hier keine Beweislast um. Den Beweis für einen Regelverstoß muss immer die Partei erbringen, die einen Nachteil erlitten hat. Hier ist der AS der Beschwerte, weil er mit der fehlerhaften Kartenzahl zu kämpfen hat. ER ist in der Beweispflicht. Diesen Beweis kann er hier durch die Aussage eines Gegenspielers führen. Kein Schiedsrichter der Welt kann ernsthaft einem AS einen Spielgewinn durch Regelverstoß verweigern, wenn ein Gegenspieler diesen bestätigt. Taronga und andere hingegen erwecken hier den falschen Eindruck, der GS in VH müsse irgendetwas beweisen - der muss gar nichts außer die Wahrheit sagen.

Ob es etwas änderte, wenn HH ihre Karten gezählt hätte, weiß ich nicht. Man könnte dann sicherlich ein Fass aufmachen und überlegen, ob in diesem Falle nicht ausnahmsweise von der gemeinsamen Haftung abgewichen werden kann. Man hätte dann folgende Argumente:
- Beanstandung kommt sehr spät
- Beanstandung erscheint extrem unwahrscheinlich
- Beide GS haben sich gegenseitig ausschließende Aussagen getroffen und damit zumindest einen Lügner in ihren Reihen
Was man daraus dann machen könnte ist interessant, aber für den gegebenen Fall nicht zutreffend. Die Aussagen der Spieler passen nämlich zusammen.

Was die gemeinsame Haftung bei Spielaufgaben angeht, so handelt es sich hier um außerordentliche Ausnahmefälle. Diese rühren daraus, dass das ISkG hier das Verursacherprinzip anwendet und die gemeinsame Haftung ausnahmsweise nicht anwendet. Begründung von Fall 6 zu 4.3.4 der Entscheidungssammlung: "Deshalb darf für diesen Fall ISkO 4.3.3 (gemeinsame Haftung) nicht angewandt werden." Dafür gibt das ISkG aber eine harte Begründung. Für alle anderen Fälle gilt aber die gemeinsame Haftung.

P.S.: Marvin, das hast Du richtig gesehen. Verschiedene Regelverstöße haben unterschiedliche Beanstandungsfristen. Falsches Ausspiel bis zur Vollendung des Stiches, Nichtbedienen bis zum Zusammenwerfen. Alles andere ist nicht ausdrücklich geregelt, man kann aber wohl davon ausgehen, dass für andere Regelverstöße das Gleiche gilt, wie auch verschiedene Entscheidungen nahelegen. Nach Zusammenwerfen der Karten wird ein Regelverstoß nur dann geahndet, wenn die andere Partei ihn zugibt. Ausnahme sind die Ansagen überreizter Spiele, die auch nach Zusammenwerfen noch beanstandet werden können - was allerdings nicht so ganz zählt, da es sich bei der Ansage überreizter Spiele nur dann um einen Regelverstoß handelt, wenn es für alle Mitspieler von vorn herein erkennbar ist (Null bei 24).

Aber das ist hier auch nicht so wichtig, da Zusammenwerfen hier das Zusammenwerfen ALLER Karten und nicht nur der Karten zweier Spieler bedeutet. So weit sind wir aber noch nicht, da zumindest VH seine Karten noch in der Hand hält. Daher ist hier keine Beanstandungsfrist abgelaufen.

Im Übrigen ist die Darstellung von VH gar nicht mal unplausibel. Es passiert nicht selten, dass entweder der Kartengeber "mitspielen" will und sich selbst (also dem Skat) drei Karten gibt. Dann ist es oft so, dass HH derjenige ist, bei dem dann im letzten Wurf nur 2 Karten übrig bleiben. Bei einem Handspiel fällt das dem AS auch nicht auf. Wenn HH seine Karten nicht nachzählt fällt es diesem auch nicht auf. Vielleicht aber hat VH das gesehen? Keiner weiß genau, wieviel Zeit wirklich zwischen Geben, Reizen und Spielansage vergangen ist. Oft sind das bei richtig dicken Spielen nur wenige Sekunden. Es erscheint plausibel, dass VH erst beim Aufdecken der Karten sich das Blatt von HH näher angesehen und durchgezählt hat (manche Leute unterscheiden Blätter ja nach Schemata wie 4-3-2-1 oder 3-3-2-2).

[Das_Huhn]

Ich drehe hier keine Beweislast um. Den Beweis für einen Regelverstoß muss immer die Partei erbringen, die einen Nachteil erlitten hat. Hier ist der AS der Beschwerte, weil er mit der fehlerhaften Kartenzahl zu kämpfen hat. ER ist in der Beweispflicht. Diesen Beweis kann er hier durch die Aussage eines Gegenspielers führen. Kein Schiedsrichter der Welt kann ernsthaft einem AS einen Spielgewinn durch Regelverstoß verweigern, wenn ein Gegenspieler diesen bestätigt.

VH hält seine Karten noch auf der Hand und deren Anzahl ist korrekt
HH hat (laut Behauptung VH) keine korrekte Anzahl Karten auf der Hand

Erkläre mir, wie unter diesen Umständen der AS die korrekte Anzahl Karten halten kann.

Eine Entscheidung pro AS (Spielgewinn) MUSS unter diesen Umständen zwingend eine Fehlentscheidung sein. Es darf nur auf neu Geben entschieden werden, wenn man VH glaubt.

Auf die Aussage von VH würde ich als Schiri (und ich habe bisher sicher mehr als fünfzig Turniere in dieser Rolle betreut) übrigens keinen Pfifferling geben, weil VH halt gar keine Möglichkeit hat, mit Sicherheit (und auf die kommt es an) die Karten eines anderen Spielers auf dessen Hand zu zählen. Deshalb wäre meine Entscheidung Verlust für den AS.

[mr.kite]

VH hält seine Karten noch auf der Hand und deren Anzahl ist korrekt
HH hat (laut Behauptung VH) keine korrekte Anzahl Karten auf der Hand

Erkläre mir, wie unter diesen Umständen der AS die korrekte Anzahl Karten halten kann.

VH: 10 Karten
MH: 10 Karten
HH: 9 Karten
Skat: 3 Karten
_____________
ges.: 32 Karten

Du, und auch Kantholz, vergessen hier, dass es um ein Handspiel geht. Und beim Handspiel zählen die Skatkarten nunmal nicht zu den Handkarten des AS. Ist ja auch logisch, denn er hat sie ja nicht auf die Hand genommen. Damit hat dann die GP eine unrichtige, der AS aber eine richtige Handkartenzahl.

Auf die Aussage von VH würde ich als Schiri (und ich habe bisher sicher mehr als fünfzig Turniere in dieser Rolle betreut) übrigens keinen Pfifferling geben, weil VH halt gar keine Möglichkeit hat, mit Sicherheit (und auf die kommt es an) die Karten eines anderen Spielers auf dessen Hand zu zählen. Deshalb wäre meine Entscheidung Verlust für den AS.

Muss ja nicht. Er kann ja, wie beschrieben, zwischen Aufdecken und Zusammenschieben gezählt haben.
Und auch das nochmal: Wieso sollte es auf die Sicherheit von VH ankommen? Warum muss die GP nachweisen, dass sie einen Regelverstoß begangen hat, damit der AS sein Spiel gewinnt? Das ist doch pervers!

[John]

Von welchem Regelverstoss redest du eigentlich? Der Besitz einer fehlerhaften Kartenanzahl ist doch kein Regelverstoss. Ein solcher ist es höchstens, seine Karten nicht nachgezählt zu haben. Macht aber das einen (den) Unterschied? Ich denke das sehr wohl.
VH stellt eine Behauptung auf, die zum Schaden seines Partners den Spielverlauf, bzw. die bereits vollendete Ergebnisermittlung ändern würde. Zum Thema "MrKite" und 10 € Schulden bei John, so hast du folgende Variante vergessen, die auf den Fall passen würde.

Du gibst mir 10 €, weil du glaubst, dass ich die deiner Freundin vor 4 Wochen geliehen habe. Und verlangst sie dann von ihr natürlich zurück. Was hältst du in diesem Falle von einer Beweispflicht? Ich weiß es nicht, war vielleicht betrunken (deine Freundin vielleicht auch).
Natürlich besteht kein Grund, an deiner Ehrlichkeit zu zweifeln, aber das ändert doch nichts an deiner Beweispflicht gegenüber der Benachteiligten (also nicht gegenüber mir).

Also, zum Fall zurück. Es liegt kein Regelverstoss der GP vor. Vielleicht eine Tatsache, die den normalen Ausgang des Spiels (Spielverlust für den AS) ändern würde, wenn sie denn stimmen würde. Und was bedeutet denn die Pflicht, seine Karten zählen zu müssen? Doch ganz sicher nicht, dass jeder dieser Pflicht öffentlich und laut nachkommt. MH: "Ich habe 10 Karten, also beginne ich das Reizen." VH "Ich habe ..... Also antworte ich mit......" Absurd. Und selbst wenn ich meine Karten - automatisch - zähle, so habe ich auch das Recht, das Ergebnis wieder zu "vergessen", bzw. abzuhaken, "es waren 10". Ich habe sogar das Recht, davon auszugehen, dass meine automatische Zählung vielleicht einmal ausgesetzt wurde und es nicht zu wissen. In Zweifel stelle ich aber sogar, ob ein anderer Spieler die Pflicht oder gar das Recht hat, meine Handkarten zu zählen. Und meine eigene Pflicht zum Zählen setzt mich doch nicht absolut in Beweiszwang; sie verhindert lediglich, dass ich, wenn ich wegen - erwiesener - falscher Kartenzahl einen Nachteil habe, hier eine Schuldabwälzung "ich habe ja nicht gegeben" vornehmen kann.

Auch die Motive von VH spielen überhaupt keine Rolle; sogar die Parteistellung sehe ich nicht als wesentlich an (da ja kein Regelverstoss behauptet wird). VH behauptet eine Tatsache hinsichtlich des Gebevorgangs, die er nicht (mehr) beweisen kann. Vorteil/Nachteil? Warum sollte das interessieren?

[mr.kite]

Nochmal: VH muss hier nichts beweisen. Das ist Aufgabe des AS.

Ich sehe hier aber gar kein Beweisproblem. Dem AS wäre es ein leichtes, zu beweisen, dass HH nur neun Karten gehabt hätte, wenn HH seine Karten gezählt hätte. Was John und die große Mehrheit hier macht ist, dem AS einen berechtigten Spielgewinn zu verweigern, weil die Gegenpartei Beweise vernichtet hat, indem sie einen Regelverstoß beging! Und es kann doch nicht sein, dass sich hier der eindeutige und zugegebene Regelverstoß von HH (Karten nicht nachzählen) zu dessen Gunsten auswirkt.

[marvin]

Im Ausgangsfall steht: "Die Gesamtzahl der Karten stimmt". Wie ist das zu verstehen?
1. Die von MH und HH auf einen Haufen geworfenen Handkarten sind 20
2. Die von MH und HH zusammen mit dem Skat auf einen Haufen geworfenen Handkarten sind 22
3. Insgesamt sind 32 Karten auf dem Tisch

Vielleicht kann der Threaderöffner das nochmal präzisieren?

Die Richtigkeit von VHs Aussage vorausgesetzt, müsste man nun wie folgt entscheiden
1. Neu geben
2.+3. Es ist nicht klar, ob MH die falsche Handkartenzahl oder der Skat die falsche Kartenzahl hatte. Dies ist auch nicht mehr feststellbar, somit bleibt die fehlerhafte Kartenzahl von HH, die erst nach der Spielansage bemerkt wird. Demzufolge hätte der AS gewonnen.

Wieder einmal kann ich nur wiederholen, was an anderer Stelle bereits gesagt wurde. Am Tisch als SR hätte ich die Chance, durch gezieltes Nachfragen mir ein bessere Gefühl zu verschaffen, ob ich VHs Aussage Glauben schenken kann oder nicht. Das ist im Forum schwer möglich, deshalb kann ich nur sagen, wie ich urteilen würde, wenn ich von einem bestimmten - hier aber nicht eindeutig feststellbaren - Sachverhalt ausgehen würde.

[Kantholz]

nochmal:
Anfechtung wegen eigenem Fehler ist immer unstrittig (sogar vor deutschen Gerichten)

damit reduziert sich das alles auf die korrekte Kartenverteilung.

Da HH 9 Karten hat, die Gesamtkartenzahl stimmt, muss der AS
eine unrichtige Kartenzahl- sei es auf der Hand oder sei es im Skat- haben.

damit haben eindeutig beide Parteien die unrichtige Kartenzahl

[Das_Huhn]

Da HH 9 Karten hat, die Gesamtkartenzahl stimmt, muss der AS
eine unrichtige Kartenzahl- sei es auf der Hand oder sei es im Skat- haben.

damit haben eindeutig beide Parteien die unrichtige Kartenzahl

Genau so sieht's aus.

[Kantholz]

VH hält seine Karten noch auf der Hand und deren Anzahl ist korrekt
HH hat (laut Behauptung VH) keine korrekte Anzahl Karten auf der Hand

Erkläre mir, wie unter diesen Umständen der AS die korrekte Anzahl Karten halten kann.

VH: 10 Karten
MH: 10 Karten
HH: 9 Karten
Skat: 3 Karten
_____________
ges.: 32 Karten

Du, und auch Kantholz, vergessen hier, dass es um ein Handspiel geht. Und beim Handspiel zählen die Skatkarten nunmal nicht zu den Handkarten des AS. Ist ja auch logisch, denn er hat sie ja nicht auf die Hand genommen. Damit hat dann die GP eine unrichtige, der AS aber eine richtige Handkartenzahl.

Mal davon abgesehen, kann der AS auch 9+4 karten gehabt haben.
Mr. kite, wielange gewinnt denn der AS (außer bei 10+3) noch ?
Auch bei 10 +4 , (GS hat ?
oder bei 10 +5 ?
oder bei 10 +22 ?