Neues Reizen?

[mr.kite]

Mal wieder ein nettes Beispiel aus der Praxis: Vereinsabend, Dreiertisch. Wie das so immer abläuft weiß keiner so genau, wer eigentlich gibt und dann vergisst man mal ein Spiel aufzuschreiben und schon kommt der falsche raus. Ähnlich auch in diesem Fall:

Spieler 2 überlegt, ob er Grand oder Kreuz reizen soll. Er fragt: "Wer kommt eigentlich raus?". Da Spiel 2 noch nicht eingetragen ist antwortet Spieler 3 vorlaut: "Du!". Daraufhin fragt Spieler 2: "Mehr als Grand-Hand?". Da beide anderen zustimmen kommt er mit Kreuz-Bube raus. Nun sagt Spieler 1, der endlich fertig geschrieben hat: "Halt! Du kommst gar nicht raus!". Der Tisch einigt sich nun darauf, das Reizen erneut zu beginnen. Zu Recht?

[Sifo-Dyas]

Ich würde "Nein" sagen.

Es gilt das Verursacher-Prinzip und ALLE Spieler sind für die Listenführung gleichermaßen verantwortlich, der eigentliche Fehler beginnt nun schon an der Stelle, an der die Spieler die Richtigkeit der Liste nicht geprüft haben ...
Da man nun nicht den anderen mehr Schuld geben kann, als dem "GH-Reizer" würde ich sagen eigene Schuld ...

[mitderrauteimherz]

Das sehe ich genau so, es hört sich nach einer salomonischen keinesfalls aber nach einer richtigen Entscheidung an. Es wurde zwar unter falschen Tasachen eine falsche Reihenfolge beim Reizen vorgenommen, diese aber kosequent richt abgewickelt . Es wurde also folgerichtig ein AS ermittelt der eine ordentliche Spielansage vorgenommen hat. Ich würde lediglich nach Aufkllärung die richtige Ausspielreihenfolge vorgeben. Leider wirklich Pech für den AS wenn er nun Schwierigkeiten bekommt, seinen GH zu gewinnen.
Grüzi
Lars

[Prajna]

Also wir haben hier eine Spielansage und einen Alleinspieler. Zumindest wird man das Geschehen mit dem gereizten Grand-Hand, der Billigung durch die Gegenpartei und dem Ausspiel so verstehen müssen. Dann gibt es wegen der Täuschung eigentlich nur die Möglichkeit, den Alleinspieler von seiner Spielansage zu entbinden. Er kann dann ein beliebiges anderes Spiel ansagen und darf vorher auch den Skat aufnehmen, weil er ihn zuvor nicht aufgenommen hat. Allerdings muss er wegen der Spielansage zuvor ein Spiel durchführen und kann nicht nachträglich passen. Das gilt jedenfalls dann, wenn die Situation für den Alleinspieler besser ist als angenommen (er also tatsächlich in Vorhand sitzt statt - wie ihm fälschlich mitgeteilt - in Mittel- oder Hinterhand). In diesen Situationen hat der Alleinspieler auch kein Problem mit dem Reizwert, da er in Vorhand nur ein gleich gutes oder besseres Spiel durchführen kann. Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass das 1:1 übertragbar ist, wenn wie hier die Situation des Alleinspielers schlechter ist als angenommen (er sitzt tatsächlich nicht in Vorhand). Denn hier kann der Alleinspieler Probleme mit dem Reizwert bekommen, wenn er ein Spiel in Mittel- oder Hinterhand durchführen muss.

Neues Reizen ist, wenn ich das Skatgericht richtig verstehe, nur möglich bzw. vorgeschrieben, wenn der Alleinspieler in dem Moment, in dem er die Täuschung moniert, den Skat noch nicht aufgenommen und noch kein Spiel angesagt hat. Ganz schön kompliziert, das Ganze. Ich würde in solchen Fällen immer neu reizen lassen und im vorliegenden Fall würde ich dem Alleinspieler jedenfalls ausnahmsweise die Wahl lassen, ob er neu reizen oder lieber zu dem Reizwert, der ihn zum Alleinspieler gemacht hat, ein beliebiges Spiel durchführen will. Notfalls kann man auch - je nach Sachlage - vorher einen neuen Skat ziehen lassen (3.2.15), was hier natürlich nicht erforderlich ist.

[Eric]

Ich halte es hier für völlig unangemessen, vom AS zu verlangen, seinen Grand-Hand, den er - was ein Schiedsrichter z.B. mittels Karteneinsicht leicht überprüfen kann - nur deshalb gereizt hat, weil ihn ein Mittspieler in Vorhand gähnte. Also die Variante "unberechtigtes Ausspiel wird zurückgenommen, Spiel wie angesagt durchgeführt und seinem Ausgang entsprechend gewertet" scheidet für mich aus.

Dann kann man nur noch neu reizen, wobei ihr eine Bindung an bisherige Reizwerte absolut lächerlich wäre, da könnte man gleich die Variante oben entscheiden.

Oder man passt ein. Da aber ordnungsgemäß gegeben wurde, muss ein gültige Spiel zu Stande kommen. Daher scheidet einpasen auch aus.

Ich würde daher auch neu reizen lassen, der Fakt, dass der Skat noch nicht eingesehen wurde erleichtert die Sache zusätzlich, ansonsten wird ein Skat nach ISkO gezogen, und das Reizen beginnt von neuem. Klar, war der Skat schon aufgenommen hat der zwischenzeitliche AS natürlich einen grooßen Vorteil, da er - wenn nicht total umnachtet ist - den Skat kennt. Aber dass muss ein Mitspieler, der eine falsche Auskunft gibt mMn eben hinnehmen.

[Miri23]

Meines Wissens IST ein eingepasstes Spiel ein gültiges Spiel.
Womit ich nicht sagen will, dass das meine Entscheidung wäre, ich würde ebenfalls neu reizen lassen.
Jeder muss jetzt in Kauf nehmen, dass die Position von Kreuzbube bekannt ist, das haben schließlich auch alle zusammen verschuldet.

[John]

Wenn ich die Skatrechtsprechung in dieser Hinsicht richtig im Kopf habe, so gilt: Falsches Ausspiel ist dann nicht zu ahnden, wenn die falsche Auskunft von einem GS kommt. Dieses Urteil bezieht sich aber (die ordentlichen Archivare hier finden es bestimmt) wohl auf die Situation, dass der AS bereits ermittelt ist. Dies ist hier nicht der Fall. Wenn jedoch kein anderslautendes Urteil vorliegt, so sehe ich kein Problem darin, mich als Schiri auf den Gedanken, der in diesem Urteil steckt, zu stützen und der umgekehrten Reihenfolge (erst Nachfrage und falsche Antwort, unmittelbar darauf korrekte "Selbstbestimmung" des AS) eine untergeordnete Bedeutung zukommen zu lassen, d. h. also kein Falsches Ausspiel anzuerkennen. Für die Ansage "Grand Hand" aber gilt das nicht. Wer mit Recht einen qualitätsmäßigen Unterschied der Position für seine Spielansagt sieht, der ist schon selbst dafür verantwortlich, vor der Ansage, bzw. dem Reizen, die Position festzustellen. Tut er das nicht, so muss er die Folgen (also die verschlechternde Position) tragen. Entscheidung: Spieldurchführung mit dem richtigen Ausspieler.

[mannikr]

Ich sehe es ähnlich bzw. sogar gleich wir John, LEIDER
Es ist ein AS ermittelt, somit ist der Reizvorgang beendet und ein gültiges Spiel muss zustande kommen.
Der Spieler der die falsche Auskunft gegeben hat, hat dies sicherlich auch nicht mit Absicht gemacht, denn er konnte ja auch nicht wissen, das ein GH oder ähnliches drausen ist.
Das falsche Ausspiel, wurde gemacht aufgrund einer falschen Aussage und dafür gibt es Urteile, das dies zurück genommen wird und der richtige Spieler dran ist.

Was lehrt uns das Beispiel?
Niemals zu schnell GH brüllen oder sich anmerken zu lassen, das man ein gutes oder gar kein Spiel hat.

[Prajna]

Dieses Urteil bezieht sich aber (die ordentlichen Archivare hier finden es bestimmt) wohl auf die Situation, dass der AS bereits ermittelt ist.

Diese Aussage verstehe ich nicht. Ein Archivar hat doch ganz andere Aufgaben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Archivar

Was hat das Heraussuchen und Auffinden von passenden Skatgerichtsentscheidungen, die hier im Forum veröffentlicht wurden und für jedermann frei zugänglich sind, damit zu tun, ein Archivar zu sein? Und gibt es hier im Forum "ordentliche" und "nicht ordentliche" "Archivare"? Mir kommen ja viele Spielzüge, wie sie im Forum diskutiert werden, immer noch wie Magie vor, aber dass ich auch bei den Regeldiskussionen Verständnisprobleme habe, hätte ich nicht gedacht.

[Eric]

Also einen AS sehe ich ganz klar ermittelt. Es wurde der (Mindest)Reizwert von 72 geboten. Die Mitspieler sagen zwar nicht laut und deutlich "passe" , aber das Verhalten kann ganz klar als passen ausgelegt werden.

Und in diesem Fall stehe ich auch auf Kriegsfuß mit John ( und wenn man lange genug sucht vielleicht auch mit dem Skatgericht ).

Wenn ich eine Aktion, die aufgrund einer - im Nachhineien falschen - Aussage eines anderen Mitspielers als "wie nicht geschehen" betrachte, warum sollte ich dann eine andere Aktion, die unter den genau gleichen Bedingungen - falsche Auskunft - gefällt wurde, anders beurteilen ?

MH spielt aus , nur weil er laut Auskunft VH ist - egal, wird zurückgenommen.

MH reizt Grand-Hand , nur weil er laut Auskunft in VH ist - führt zur Bindung an das Reizgebot.

Also mein Bauch sagt, "geht nicht" und mein Rest vom Körper schließt sich dem an.

[John]

Über Archivar und Ordnung zu diskutieren lenkt ab. Aber auf Eric und seinen Kriegsfuß ganz kurz:

Wenn ich eine Aktion, die aufgrund einer - im Nachhineien falschen - Aussage eines anderen Mitspielers als "wie nicht geschehen" betrachte, warum sollte ich dann eine andere Aktion, die unter den genau gleichen Bedingungen - falsche Auskunft - gefällt wurde, anders beurteilen ?

Ich sehe hier schon eine Differenzierung, um zwar im Hinblick auf die Initiative der Handlung und die Folgen.

Binsenweisheit: Zu einem Spiel muss ausgespielt werden (außer z. B. bei NO oder bei Aufgabe). Also: Wenn einer nicht weiß, ob von ihm vielleicht ein Ausspiel erwartet wird oder meint, er käme heraus, hat er das Recht a) zu fragen und b) das Recht auf eine Auskunft. Analoges gilt doch bei der Frage nach dem Reizwert (es ist ein allgemein bekannte - vielleicht besser bekannt sein sollende ) Tatsache, wer ausspielpflichtig ist und was der Reizwert ist. Eine Spielansage ist aber doch ganz was anderes. Ich muss keine tätigen und bin in gewissem Maße frei in meiner Entscheidung, wann ich eine tätige. Wenn nun meine Spielansage von einer wichtigen Sache abhängt (also der Spielposition) - was ja nicht zwingend ist - dann muss ich mich auch entweder im Hinblick auf diese vergewissern oder eben zu meiner Ansage stehen (auch bei falscher Auskunft). Ich wollte ja etwas (nämlich ansagen) und nicht die GS einen Spielverlust wegen Regelverstoss (falsches Ausspiel).

[mr.kite]

Zunächst mal muss hier ein falscher Eindruck vermieden werden. John stellt hier zwei unhaltbare Behauptungen auf, die der Klarstellung:

Binsenweisheit: Zu einem Spiel muss ausgespielt werden (außer z. B. bei NO oder bei Aufgabe). Also: Wenn einer nicht weiß, ob von ihm vielleicht ein Ausspiel erwartet wird oder meint, er käme heraus, hat er das Recht a) zu fragen und b) das Recht auf eine Auskunft. Analoges gilt doch bei der Frage nach dem Reizwert (es ist ein allgemein bekannte - vielleicht besser bekannt sein sollende ) Tatsache, wer ausspielpflichtig ist und was der Reizwert ist.

Neben der kleinen Nebensächlichkeit, dass natürlich auch beim NO ausgespielt werden muss ist hier wichtig zu erwähnen, dass es selbstverständlich kein Recht auf irgendeine Auskunft gibt! Was John vielleicht meinte ist, dass Fragen bezüglich Anspielberechtigung und Reizwert (wahrheitsgemäß) beantwortet werden dürfen, aber es besteht keine Pflicht zu antworten. Wen sollte eine derartige Verpflichtung auch treffen? Schließlich sind alle Spieler am Tisch gleichermaßen für die Listenführung verantwortlich und nicht etwa der Listenführer alleine. Wenn er aber doch eine Auskunft erhält, darf er zumindest in einigen Konstellationen darauf vertrauen. Etwas anderes ist das bei Fragen nach dem Reizwert, weil es dort Situationen geben kann, in denen ein Spieler keine Möglichkeit hat, den Reizwert selbst herauszufinden. Hier könnte man überlegen, ob nicht ausnahmsweise eine Auskunftspflicht besteht.

Zum Fall: Meine Entscheidung war hier, dass MH einen GH durchführen muss (bzw darf).

Begründung: Die falsche Auskunft des Spieler 3 erfolgte vor Beendigung des Reizens. Damit besteht noch keine Parteistellung und die Falschauskunft kann der GP nicht zugerechnet werden, zumindest nicht Spieler 1, da es eine gemeinsame Haftung vor Beendigung des Reizens logischerweise nicht geben kann, insofern hatte sifo-dyas in seinem ersten Beitrag völlig Recht. Da ich genauso wie Eric der Meinung bin, dass man die Haftung der GP für den Irrtum und seine Folgen (zu hohes Reizen / das falsche Ausspiel des AS) nicht mal bejahen und mal verneinen kann hat der AS grundsätzlich sein angesagtes Spiel auch verloren. Hier hilft aber ein kleiner Trick: Man kann die GP zwar nicht für das verantwortlich machen, was vor Beendigung des Reizens passiert ist, man kann sie aber durchaus dafür haftbar machen, dass sie es nach Beendigung des Reizens unterlassen hat, den von einem Mitglied der GP provozierten Regelverstoß des AS zu verhindern. Eine Pflicht auf die Korrektur von zuvor zum Besten gegebenen unwahren Tatsachen lässt sich gut über 4.5.2 begründen, der es nicht erlaubt, dass eine Partei von einem eigenen Fehler profitiert. In diesem Fall bedarf es dieses Tricks aber nicht, da man die Vereinbarung des Neu-Reizens zumindest konkludent als Verlangen auf Weiterspiel gemäß 4.1.6 ISkO verstehen kann mit der Folge, dass der AS seinen Buben zurücknehmen muss und das Spiel regulär durchgeführt wird.

[John]

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass wir hier alle einer Meinung sind - zum Themafall - und nur an Kleinigkeiten "herumgefeilt" wird. Ich habe dazu keine Lust, gestehe Fehler in meiner Ausdrucksweise ein und gebe MrKite völlig Recht.

[mr.kite]

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass wir hier alle einer Meinung sind

Naja, sifo ist der Meinung, das der AS verliert, Eric ist der Meinung, dass der AS neu bestimmt wird, Prajna würde sogar einen neuen Skat ziehen lassen und denjenigen trotzdem wieder mitreizen lassen wohingegen miri auch ein eingepasstes Spiel für möglich hält. Wenn das bedeutet, dass alle einer Meinung sind haben wir unterschiedliche Vorstellungen, was "eine Meinung" ist.

[Sifo-Dyas]

Irgendwie habe ich den Eindruck, dass wir hier alle einer Meinung sind

Naja, sifo ist der Meinung, das der AS verliert, Eric ist der Meinung, dass der AS neu bestimmt wird, Prajna würde sogar einen neuen Skat ziehen lassen und denjenigen trotzdem wieder mitreizen lassen wohingegen miri auch ein eingepasstes Spiel für möglich hält. Wenn das bedeutet, dass alle einer Meinung sind haben wir unterschiedliche Vorstellungen, was "eine Meinung" ist.

Hier muss ich dir definitiv zustimmen Ich bin deiner Meinung über "eine Meinung" und "nicht einer Meinung"

[John]

na gut, da habe ich wohl zu viel überlesen. Aber vielleicht sehe ich doch richtig, dass alle, vielleicht mit Ausnahme von sifo, nicht für Spielverlust AS sind. Er drückt dies jedenfalls nicht so ganz explizit aus.

[Sifo-Dyas]

Die Ausgangsfrage war ja, ob neu zu reizen sei.

Der Tisch einigt sich nun darauf, das Reizen erneut zu beginnen. Zu Recht?

Dies habe ich klar verneint ...

Denn der neue AS ist für die Listenführung (und damit für die falsche Information) genauso verantwortlich, wie alle anderen auch, also nagele ich den AS zumindest auf 72 fest !

Ob man Spielverlust geben muss, da bin ich mir nichtmal ganz sicher (Vorteil für die Gegenpartei).

[John]

Vielleicht liege also mit meiner Erkenntnis von der gleichen Meinung doch nicht ganz so falsch. Es geht doch hier bei der Sezierung des Falles um 2 Grundfragen:
1. Wird das falsche Ausspiel als solches geahndet (mit Spielverlust)? Wenn nein (worüber wohl Einigkeit besteht), dann

2. Wie geht es weiter? Dabei treten Varianten in den Meinungen auf, die letztlich - ob neu reizen ohne Ausschluss des GH-Ansagers oder Spielverpflichtung (sprich: Erlaubnis) teilweise zum gleichen Ergebnis führen.

Eine wirklich andere Meinung, die ich eben nicht gelesen habe, wäre: GH-Ansager darf neues Spiel ansagen, hat sofort gewonnen, o.ä.

Mit den Kleinigkeiten meine ich MrKites Äußerungen zur Ausspielpflicht bei einem NO. Dass diese besteht, ist ja klar. Aber de facto ist es halt nicht unbedingt der Normalfall, dass tatsächlich ausgespielt wird. Und das Auskunftsrecht? Wenn man schon das eventuell bejahen könnte, wenn es um den Reizwert geht, warum dann nicht auch bei der Frage nach dem Ausspieler? Natürlich kann ich mir auch die Liste geben lassen, doch muss man denn auch das Selbstverständliche verkomplizieren? Die strittigen Situationen sind doch schon kompliziert genug, da muss doch nicht bei Selbstverständlichkeiten, die im weitesten was mit Höflichkeit und auch Zeitersparnis zu tun haben, noch pingelig herumeiern. Ich bin ja gespannt darauf, wann einmal der erste wirklich "interessante" Fall auftritt, dass wegen läppischen Diskussionen über Auskunftsrecht, Ausspielpflicht oder irgendeinem Pipapo der ganze Tisch mit der 2-Stunden-Regel in Konflikt kommt.

[mr.kite]

Ich würde in solchen Fällen immer neu reizen lassen und im vorliegenden Fall würde ich dem Alleinspieler jedenfalls ausnahmsweise die Wahl lassen, ob er neu reizen oder lieber zu dem Reizwert, der ihn zum Alleinspieler gemacht hat, ein beliebiges Spiel durchführen will. Notfalls kann man auch - je nach Sachlage - vorher einen neuen Skat ziehen lassen (3.2.15), was hier natürlich nicht erforderlich ist.

Lesen hilft!