Hättest den mal gestochen

[Blackmancity]

Gestern auf der Vorrunde der Dem

Im 6. Stich spielt Vorhand MH ist Alleinspieler sticht mit und HH gibt bei.
Jetzt spielt AS zum 7 Stich , mh legt und HH ....
MH guckt kurz auf und sagt: hast Du auch noch son Vieh.... HH antwortet so vor sich hin: hättest den 6 mal besser gestochen....
AS schmeißt die Karten offen auf den Tisch, ,und reklamiert kartenverat und gewinn für sich. mh sagt im recht deutlich was er davon hält und der Schiri wird gerufen. Alle Stiche sind nachvollziehbar und die Gegenpartei hat ihre Karten noch in der Hand. Schiri entscheidet das die bis dato erzielten Augen für die Gegenpartei zählen (40). Und folglich spielgewinn für AS.
Der. Fall ging vors Schiedsgericht, welche das Urteil bestätigten... Richtig?

[tommy]

formal ist es eine Aussage zum Spiel die in der Lage ist die Karten zu verraten..von daher entscheidung richtig

natürlich ist eh schon klar dass er besser gestochen hätte ich denke das ist hier unerheblich

[mitderrauteimherz]

ich halte die Entscheidung nicht für richtig, es wurde nur etwas dazu gesagt, was in Vergangenheit hätte "besser" laufen können, eine Beinflussung des gegenwärtigen und folgenden Spiels sehe ich überhaupt nicht.

[mr.kite]

Für mich ist das auch eine rein vergangenheitsbezogene Aussage. Daher kein Kartenverrat und grundsätzlich Weiterspiel.

Durch sein offenes Hinwerfen muss der AS allerdings alle Reststiche an die GP abgeben.

[Skatfuchs]

Hallo,

nunja, die Aussage "Hättest du den mal gestochen" ist zwar einerseits Vergangenheits bezogen aber sie birgt meiner Meinung nach auch die Aussage inplizit in sich "weil ich von den folgenden Stichen soviel mache, dass es für uns reicht".
Von der Seite hätte ich als Schiri auch auf Kartenverrat entschieden und dem AS sein Spiel gewonnen gegeben.
Ich hätte diesen aber gleichzeitig ermahnt, zukünftig seine Karten nicht wegzuwerfen, sondern erst einmal den Schiri zu holen, da er im negativen Fall der Entscheidung gegen ihn die Stiche als Aufgabe alle abgibt, wie von Mr. kite richtig dargestellt.

[mr.kite]

nunja, die Aussage "Hättest du den mal gestochen" ist zwar einerseits Vergangenheits bezogen aber sie birgt meiner Meinung nach auch die Aussage inplizit in sich "weil ich von den folgenden Stichen soviel mache, dass es für uns reicht".

Sehe ich anders. Der Kontext gibt doch ziemlich klar zu erkennen, dass "Hättest du den mal gestochen, dann wären unsere Buben nicht übereinander gefallen" gemeint war. Mehr muss man da wirklich nicht reininterpretieren.

[fedor]

Morgen,

man muss sicherlich nicht mehr reininterpretieren als mr.kite, aber abwegig ist es nicht, es doch zu tun.
Gemeint sein koennte auch, dass er nicht gern am Ausspiel waere (dass er am Ausspiel ist, ist ebenso offensichtlich wie zwei uebereinanderliegende Jungs); dass er sich in einer noch nicht gespielten Farbe nicht mehr Blankwerfen kann und dem AS evtl. kein Volles mehr herausstechen kann.

Aber ich gebe Dir, mr.kite, Recht, dass man das auch alles nur auf die Vergangenheit beziehen kann. Insbesondere, da man die Karten der GS nicht kennt, kann man hier auch nicht ernsthaft mutmassen, welche Interpretation am naheliegendsten ist.

gruss,
fedor

[mitderrauteimherz]

Warum schmeißt der As überhaupt hin?! Wenn die Buben übereinanderfallen und so kein zusätzlicher Stich mit Schmier generiert werden kann sollte wohl nichts gehen, sonst hätte der GS die Aussage gar nicht erst getroffen. Der AS verliert wohl sein Spiel so oder so, sonst spielt er einfach weiter, denn Zeit erspart er sich durch Schiri-rufe ja nicht . Nochmal - vergangenheitsbezogene Aussage ohne Gegenwartsbezug - Weiterspiel und ich übersah, alle Stiche sind vom AS zu machen.

[John]

Für mich offenbart sich in diesem Fall das grundlegende Problem, ggf. eine Entscheidung treffen zu müssen, die auf jeden Fall fragewürdig, wenn auch regelgerecht, ist.

Die Meinungen darüber, ob man diesen Fall mit Kartenverrat entscheiden soll, sind geteilt. War zu erwarten. Ich würde in diesem Falle den AS fragen, inwiefern er den weiteren Gang des Spiels beeinflusst sieht. Gibt er eine plausible Begründung, ist die Ahndung gerechtfertigt. Tut er das nicht, gibt es keinen Grund, mehr in die Aussage hineinzuinterpretieren, wie es Mr.Kite ausdrückt.

Das Problem fängt aber da an, wenn der AS sich ohne nähere Begründung auf den 4.2.9. bezieht, etwa mit der Äußerung "der hat einfach damit durchaus die Möglichkeit geschaffen, dass der Spielverlauf beeinflusst wird". So hat er ja eigentlich Recht, würde von Skatfuchs z. B. auch Recht bekommen, von MrKite dagegen nicht. Wie das Schiedsgericht oder eben das ISKG im Falle des Falles dann evtl. die Entscheidung(en) korrigieren würde, ist hypothetisch.

Was aber passiert, bzw. muss regelgerecht passieren? Der AS, der einen prinzipiell durchaus berechtigten Antrag stellt, wird Recht bekommen, wenn Skatfuchs an den Tisch bekommt, verliert aber sogar sein Spiel, wenn MrKite kommt. Ist es tatsächlich angemessen (wenngleich durchaus regelkonform) hier die Alternativen zu sehen: Wegen der Anerkennung des Schiedsrichters eines vorangegangen Regelverstosses straffrei die Karten hinwerfen zu dürfen oder wegen Nichtanerkennung dieses beanstandeten Regelverstosses nun selbst zu verlieren, nur weil man auf eine fragwürdige Handlung der GS falsch reagiert hat?

[mitderrauteimherz]

Vielleicht mal für mich:

4.2.9 Alle Mitspieler haben sich jeglicher Äußerungen
und Gesten zu enthalten, die geeignet sind, die
Karten zu verraten oder den Spielverlauf zu beein-
trächtigen.

Der Schiedsrichter hat hier auf Kartenverrat und nicht auf eine den Spielverlauf beeinträchtigende Äußerung pp entschieden - muss man das trennen, kann man das trennen oder ist es untrennbar, wenn das eine dann das andere - einen tatsächlichen Kartenverrat vermag ich nämlich nicht zu erkennen, deshalb gebe es noch m.M.n. die Bewertung der spielbeinflussenden Äußerung pp, wurde zwar nicht vom AS gerügt, kann man trotzdem prüfen oder?

[Blackmancity]

Ich habe in meiner Beschreibung des Falles bewusst nicht erwähnt das der As definitiv keine Chance mehr hatte irgend einen Stich zu machen. Somit hatte er keine Chance mehr zu gewinnen und hat bewusst - leider erfolgreich- versucht auf diesem Wege zu gewinnen.

Meiner Meinung nach ist hier für die GP zu entscheiden, da ich beim besten Willen keinen kartenverat erkennen kann...

P.s. Die vormals angenehme Stimmung am tisch war ziemlich am A......

[John]

Ich habe das auch nicht so gemeint, dass ich von einem normalen Kartenspieler verlangen müsste, zwischen Kartenverrat und Spielbeeinflussung zu unterscheiden. Sondern so, dass der Spieler in Kenntnis des Vorhandenseins von 4.2.9. (auch ohne Nummernnennung) sehr wohl berechtigt ist, einen Antrag auf Spielgewinn zu stellen nach dem Motto "da gibt es doch einen Paragraphen, in dem steht was von Kartenverrat, also bin ich der Meinung, das darf er nicht." Auf eine solche pauschale Forderung sollte nun der Schiri mit der Frage reagieren, welche Folgen der Äußerung er nun sieht.

Ich habe in meiner Beschreibung des Falles bewusst nicht erwähnt das der As definitiv keine Chance mehr hatte irgend einen Stich zu machen. Somit hatte er keine Chance mehr zu gewinnen und hat bewusst - leider erfolgreich- versucht auf diesem Wege zu gewinnen.

Da stellt sich für mich wieder einmal die seit Jahren unbeantwortete und oft hier heiß umstrittene Gretchenfrage: Hat dieser Umstand die Entscheidung des Schiedsrichters zu beeinflussen oder nicht? Ich meine schon, habe aber eben auch schon oft hier gelesen, dass nur die Äußerung an sich Bestandteil des Urteils sein soll und darf.

[mitderrauteimherz]

Hallo John,

ich wollte ja nur wissen, ob es einen Unterschied beim Prüfen der zitierten Norm zwischen Kartenverrat und spielverlauf beeinflussenden Äußerung pp gibt. Wenn ja, stützt sich der Schiri hier ja auf Alternative 1 und die sollte er schon begründen oder nicht? Und anhand der Begründung sollte doch eine weitere Fallbeurteilung viel einfach sein. Wenn es zwei Alternativen gäbe würde ich als Schiri, wenn ich Kartenvarat verneinet eben auch wenn nicht explizit beantarg auch Alternative 2 prüfen, eben weil man wohl als Nicht-Schiri die Norm nicht ganzeinheitlich kennen muzss.

Zum Fall: Das finde ich groteskt, ist dem Schiri der Spielausgang bewusst, muss er doch auf fadenscheiniges Recht erkennen!

[HelAu]

Ich habe in meiner Beschreibung des Falles bewusst nicht erwähnt das der As definitiv keine Chance mehr hatte irgend einen Stich zu machen. Somit hatte er keine Chance mehr zu gewinnen und hat bewusst - leider erfolgreich- versucht auf diesem Wege zu gewinnen.

Meiner Meinung nach ist hier für die GP zu entscheiden, da ich beim besten Willen keinen kartenverat erkennen kann...

P.s. Die vormals angenehme Stimmung am tisch war ziemlich am A......

Auch wenn das auf die hier anwesenden natuerlich allesamt nicht zutrifft, musste ich beim "Realskat" leider schon haeufig die Bekanntschaft mit "Typen" am Tisch machen, welche genau in diese Rubrik passen. Es ist traurig, aber die Stimmung bei groesseren Skatturnieren ist leider viel zu oft so schlecht, dass es praktisch unmoeglich ist neue Interessenten fuer Skat zu gewinnen

[John]

Was genau findest du denn grotesk? Ich meine ja auch persönlich, dass der Schiri hier durchaus nach 4.5.2. entscheiden kann, ja muss!
Was aber eben bedeutet, dass die gleiche Bemerkung bei anderer Kartenkonstellation durchaus zum Spielgewinn AS führen kann. Und ich habe heute noch virtuelle blaue Flecken von den Prügeln, die ich vor Jahren für diese Meinung einstecken musste!

[mitderrauteimherz]

Ich würde nicht nach 4.5.2 entscheiden, weil

a) ich den erst mal lesen musste
b) es da nichts zu entscheiden gibt, da wird doch keine "Rechts"Folge für solch ein Verhaltens genannt.

Ich würde eben nach 4.2.9 entscheiden, das weder Kartenverrat noch eine anderweitige Spielbeeinflussung vorliegt und mit der Erkenntnis, dass eben spielerisch keine Gewinn für AS möglich wäre den AS der Unfaines bezichtigen, mit Meldung an Turnierleitung

[John]

nun, das Problem ist aber doch, dass die Frage einer Spielbeeinflussung lt. Wortlaut von der Eignung abhängt und nicht davon, ob im konkreten Fall eine solche Beeinflussung vorliegt. Nimmt man den Begriff "Eignung" ganz allgemein, dann ist nicht mal die konkrete Situation wichtig, sondern irgendein denkbarer Fall - den es praktisch immer gibt - dass eben diese Bemerkung den Spielverlauf beeinflussen könnte. Ich sehe das auch anders, aber an diesem Standpunkt kann man nicht ganz achtlos vorbeigehen.

Einfaches Beispiel: Farbspiel, AS spielt aus, MH gibt 7 zu, HH erwartet eine Schmier, HH moniert das Nichtschmieren. Es ist nun leicht eine Situation denkbar, in der Monieren keine Rolle für den Fortgang spielt, ebenso wie eine gegenteilige Situation. Noch schwieriger wird es, wenn MH in irgendeiner Weise reagiert. Brauchen wir nun da den konkreten Fall oder nicht? Spielt es eine Rolle, was ohne diese Monierung geschehen wäre (z. B. dass der AS keinen Stich mehr gemacht hätte). Solange man diesen Fragen ausweicht, werden sie immer offen bleiben.

[Skatfuchs]

Hallo,

@blackmancity: da hast du uns aber ein wichtiges Argument vorenthalten! Auf der einen Seite lässt das das Verhalten des AS in einem ganz anderen Licht erscheinen; auf der anderen Seite stützt das meine These, dass die Äußerung des einen GS nicht nur mit der Vergangenheit zu tun hatte, sondern auch für die Zukunft zu bewerten ist.

@john: du kannst als Schiri aber nicht deine Enscheidung, ob es sich dabei um Kartenverrat handelt oder nicht, davon abhängig machen, ob dir der AS plausibel erklären kann, was er darunter versteht. Wir können da nicht von jedem Skatfreund verlangen, dass er ein Regelkundiger oder gar Schiri ist. Die Entscheidung zum Kartenverrat musst du schon selbst am Tisch treffen!

[mannikr]

Ich werfe einfach mal jetzt etwas provokativ in den Raum.

Herz ist Trumpf
4.Stich
GS 1 GS 2 AS
5.Stich
AS GS 1 GS 2

Aussage von GS 1: "Hättest den König mal gestochen"
der AS moniert (nicht)
Als Zusatzfrage: nun spielt GS 1 die

Im Gegensatz zu dem Ausgangsfall sind wir hier erst im 4-6. Stich und der AS wirft die Karten nicht offen hin.

Also von KV kann ja nicht ausgegangen werden.
Ist es eine spielbeeinflussende Aussage?
Erst nachdem jetzt die Dame kommt?
Auch ohne die Dame?

[mitderrauteimherz]

Provokation warum, anderer Fall, nicht alle entscheidungserheblichen umstände bekannt also uU andere entscheidung

[Eric]

Ein ziemlich blöder Fall. Ein Versuch :

Zur Eignung : Ich denke schon wie John auch, dass ich die "Eignung" nie ganz alleine entscheiden kann, weil ich nie für mich in Anspruch nehmen wollte, alle möglichen Eignungen zum KV oder Spielbeeinflussung kennen zu können. Von daher ist es eigentlich logisch, sich von demjenigen, der eine Aussage moniert eben auch sagen zu lassen, was diese Aussage seiner Meinung nach "eignet" einen Regelverstoß darzustellen. Ein Problem das dabei vielleicht aufkommen könnte ( vielleicht denke ich da auch um zu viele Ecken ) dass eine "öffentliche" Schilderung der Eignung für den AS nicht möglich ist, ohne seine Karten zu verraten ( wenn er diese wie es sich gehört nicht wegwirft / offen hinlegt ). Weil hier würde sich der AS ja für den Fall das auf Weiterspiel entschieden würde, selbst ein Ei ins Nest legen. Kurz und gut: Auf mein subjektives Urteil, ob eine Eignung vorliegt oder nicht würde ich mich nicht alleine verlassen. Derjenige, der den Regelverstoß reklamiert hat immer auch ein Recht, seine Begründung vorzutragen.

Zur Spielabkürzung : Ich würde, so ich hier auf Weiterspiel entscheide, den AS von der Verpflichtung entbinden, alle weiteren Stiche zu machen, da die Gegenpartei mit ihrer - unabhängig von der Entscheidung - unnötigen und eindeutig grenzfälligen Äußerung diese Reaktion des AS, wenngleich sie natürlich blöde oder gar falsch war, verursacht hat. D.h. bei Entscheidung auf Weiterspiel wird wirklich weitergespielt. D.h. AS nimmt seine Karten wieder auf, muss dass sichtbarwerden seiner Karten akzeptieren, und der Inhaber des letzten Stiches spielt aus.

Zur Entscheidung : Für die Frage, ob die Aussage einen Regelverstoß darstellt oder nicht, darf der sichere/potentielle Ausgang des Spiels tatsächlich keine Rolle spielen denke ich. Die Frage ist, ob man den 4.5.2 nicht in beiden Fällen anwenden kann. Also "die Aussage stellt eigentlich einen Regelverstoß dar, aber.... " ???
Und die andere Frage ist, darf der Spielausgang bei der Anwendung von 4.5.2 die alleinige Rolle spielen ??
Was die KV Frage betrifft, bin ich froh, dass mir sowas "offiziell" noch nie zugewiesen wurde. Ich tendiere aber ganz klar auch zu der Fraktion "kein Kartenverrat da Vergangenheitsbezogen". Man kann denke ich aus der Äußerung des GS sogar herauslesen, dass er sich des Faktes, dass die GP alle weiteren Stiche macht, noch nicht bewusst ist, sondern nur durch ein Stechen von Stich 6 durch sienen Partner eine Gewinnchance sah/sieht.

[tommy]

ich denke es ist unerheblich welche karten grad auf dem Tisch liegen d.h. wenn jemand sagt "hättest du den vorher mal besser gestochen" ist dies m.E. immer eine Aussage zum Spiel und damit ist das Spiel beendet

Die Tatsache dürfte auch jedem bekannt sein der irgendwelche Turniere spielt.

Manni Breuckmann würde sagen: "spieln wir hier nach Regeln oder was..Foul natürlich"

Das der AS die Regel in dem Fall ausnutzt ist schon klar aber das kann man ihm dann auch nicht vorwerfen

[mitderrauteimherz]

Eine Aussage zum Spiel kann doch nicht in jedem Fall auch eine spielbeeinflussende Äußerung und schon gar nicht immer Kartenverrat sein. Ich bin zwar kein Tunierspieler aber das wäre doch bissl sehr einfach! Nicht msonst ist die Norm gefasst wie sie gefasst ist. Ich darf doch bitte schön sagen, ach Du hast den Kreuz-Buben, wenn er gerae auf den Tisch gelegt wurde. Dies ist ganz klar eine Äußerung zu Spiel, aber doch bitte keine, die einen Gewinnanspruch rechtfertigt.

Das man sich, um eben etwaige Entscheidungen, durch jemanden Berufenen auszuschließen, in Schweigen hüllen sollte, steht doch auf einem anderen "Blatt".

[John]

@Skatfuchs u. mit derrauteimherz:

Es geht mir doch nicht darum, dass der KV monierende Spieler hier erläutert, was er unter KV versteht. Mal rein von der Theorie (oder doch Praxis?) betrachtet, geht man als fairer Skatspieler, Schiri oder Vater des Regelwerks davon aus, dass der 4.2.9. einen Spieler, also den AS, schützen soll. Schützen vor Äußerungen, die ihm zum Nachteil gereichen und eben ggf. ihm auf irreguläre Weise (eben Regelverstoss gegen 4.2.9.) einen Spielverlust bescheren. Nun ist eben dieser 4.2.9. seiner Natur nach eine Art Gummiparagraph. Es bleibt also doch nur übrig, dass der AS dem gerufenen Schiri gegenüber begründet, in welcher Äußerungen oder Geste er einen Verstoss sieht. Und versucht, den Schiri (oder besser noch vorher sogar die GS selbst) davon zu überzeugen, dass dieser Verstoss vorliegt. So kann z. B. die Feststellung eines GS, wenn der AS ausspielt "den kann ich nicht" kaum überzeugen, mit einem betonten "deeeen ........" kann man jedoch dem AS nur schwer widerlegen, dass damit der in der Karte angedeutet werden soll.

[Eric]

Ich erinnere mich an den Fall in meiner Prüfung ( die schwierigen Fälle wurden ja zum Glück vorher in ganz leicht abgewandelter Form besprochen ) in dem der AS bei entsprechender 2-Fach erfordenden Reizung Pik-Bube bringt, der GS in HH legt Kreuz-Bube und sagt "jetzt musst Du uns Schneider spielen " ==> Spielgewinn AS. Damals habe ich echt gezweifelt, ob ich als Schiri jemals so nen Mist entscheiden will.

Und so ist im hier geschilderten Fall eben auch. Ich käme mir irgendwie albern vor, in der hier gemachten Aussage eine solche zu sehen, ohne die das Spiel auch nur einen Hauch anders laufen würde.....

Zur Anwendung von 4.5.2 in diesem Fall würde ich noch nachtragen wollen, dass , so wie ( zumindest meiner Meinung nach ) Zweifel immer abschließend ausgeräumt , Betrugsmöglichkeiten definitv ausgeschlossen sein müssen, so muss auch hier die "Unsportlichkeit" ganz sicher auszumachen sein. Wenn aber dies nicht möglich ist, also ein "Restrisiko" besteht, dass der AS wirklich glaubte, die Aussage wäre ein Verstoß gegen 4.2.9 , dann sollte man von einer "Verurteilung" nach 4.5.2 absehen.