Wo ist die Karte? Wer gewinnt?

[chris]

Hallo!

Passiert bei VG-EM.


Kartengeber gibt Karten. Nach dem Geben (MH begann gerade das Reizen) sagt HH sie habe nur 9 Karten auf der Hand. Daraufhin meint der Kartengeber "dann muss ich mich vergeben haben". VH, dass einen unverlierbaren Grand-Hand hatte, bestand darauf, dass die 10.Karte, welche sich am Boden befand, von HH aufgenommen werde und der Reizvorgang ordnungsgemäß durchgeführt werde, denn ansonsten könne jeder Spieler bewusst bei einem schlechten Blatt eine Karte unbemerkt fallen lassen.

Der herbeigerufene SR entschied im Sinne VH, da der Kartengeber keine Bemerkung wie "vergeben" o.ä. machte und daher von ordnungsgemäßen Geben ausgegangen werden müsse.

Hättet Ihr auch so entschieden?

Gruß
Chris

[Miri23]

Ja wahrscheinlich schon, denn wie sollte es sonst zu erklären sein, dass die anderen am Tisch die richtige Kartenzahl haben?
Alle anderen Erklärungsversuche sind doch wesentlich abstrakter.

[Eric]

Also die Reklamation war auf jeden Fall rechtzeitig, vor Beendigung des Reizens.

Natürlich ist es schon ein sehr komische Zufall, dass soetwas genau dann passiert, wenn ein Spieler eine Granate auf der Hand hat.....

Anderseits sollte man - wie so oft - nicht pauschal urteilen. Wenn die Karte irgendwo am Boden liegt, wo sie vom Spieler mit Mangelbestand eigentlich nicht unbemerkt hätte platziert werden können, würde ich vielleicht noch mal eine Denkpause einlegen. Aber im Grunde halte ich das für vertretbar.

Was ich allerdings für unvertrettbar hielte, wenn der gleiche Spieler ( VH ) in gleicher Situation aber mit Schrott auf der Hand, dann plötzlich auf sofortiges Neugeben plädiert.....

Und um es auf die Spitze zu treiben : Nehmen wir an, alle suchen auf dem Boden, dort liegt die Karte sichtbar, und alle sehen sie auch und wissen welche Karte es war. Ist MH, der/die die Klappe schon leicht öffenete, noch an sein Reizgebot gebunden ????

[mr.kite]

Blöde Situation. Ich würde weiter ermitteln. Insbesondere aus der Art, wie der KG üblicherweise die Karten verteilt (jede Karte einzeln; die letzten 3 als Päckchen; ...) lassen sich ggf Rückschlüsse auf die Rechtmäßigkeit des Gebevorganges ziehen. Sollte man allerdings nicht weiter kommen wie im Sachverhalt angegeben muss neu gegeben werden. Entscheidend ist hier 3.3.9 ISkO:

"Wurden die Karten vergeben, indem sie zahlenmäßig ungleich verteilt sind, ist nur dann noch einmal zu geben, wenn die Beanstandung vor Beendigung des Reizens erfolgte oder wenn beide Parteien eine fehlerhafte Anzahl von Karten haben."

[John]

Die Darstellung von Chris ist etwas missverständlich in Bezug auf die Begründung des Schiedsrichters.
Was nämlich, wenn MH nach der Bemerkung des KG seine Karten offen hinwerfen würde?

interessante Zusatzfrage fällt mir gerade (um es noch weiter auf die Spitze zu treiben )

Wenn VH seinen unverlierbaren GH sofort ansagt, ist damit das Reizen beendet?

[carpe diem 87]

Hi
Ich finde den Bereich ja oft sehr Interessant , aber als nicht Schiri und Regel Laie möchte ich nur kurz einwerfen , das hier viele Themen einfach schwer nachvollziehbar sind da bevor die Fälle wirklich geklärt sind , meist irgendwelche Zusätze und Veränderungen bzw manchmal sogar philosophische Ansätze eingebaut werden .

Sorry für den Off Top

[Taronga]

Sehr richtig, Carpe.
Daher meine Aufforderung: Bitte wieder zurück zum Thema, sprich dem Ursprungsfall von Chris.

Dazu meine Meinung:
Es fehlt ein bisschen an Information.
Kann festgestellt werden, wann bzw. wie die Karte auf den Boden gelangte?
Liegt sie neben HH auf dem Boden? - Dann wäre zu vermuten, dass sie HH selbst runtergefallen ist, der Gebevorgang also korrekt war - mit der Folge: HH nimmt die Karte auf und es geht weiter.

Liegt sie aber weit weg von HH, muss eher davon ausgegangen werden, dass sie dort schon vor dem Gebevorgang lag, also unkorrekter Gebevorgang mit der Folge: Neu geben.

LG
Taronga

[John]

Aber auch im Ursprungsfall ist doch die Sache mit der KG Aussage und der Schiri-Begründung noch unklar.

[chris]

Hallo!

Fakt war, dass die Karte auf dem Boden lag (ob in der "Nähe" von HH konnte nicht mehr festgestellt werden, da zum Zeitpunkt als der SR gerufen wurde, die Karte bereits wieder aufgehoben war. M.E. spielt es auch keine Rolle wo die Karte am Boden "liegt", denn wir alle wissen, dass Karten gerne "fliegen"). MH begann das Reizen, ob er 18 sagte oder bereits 20 (oder mehr), wurde vom SR nicht gefragt (und spielt auch M.E. keine Rolle).

Fakt war, dass der Kartengeber keine Bemerkung machte "vergeben" oder ähnliches. Weiter Fakt ist, dass das Reizen noch nicht beendet war. Und Fakt ist auch, dass HH vor Beendigung des Reizvorgangs seine Aussage tätigte "ich habe nur 9 Karten". Und natürlich "sah" niemand, dass HH eine Karte "fallen ließ".

Wie gesagt, der SR entschied so wie dargestellt.


Gruß
Chris

[John]

Fakt war, dass der Kartengeber keine Bemerkung machte "vergeben" oder ähnliches.

Chris, das steht aber in glattem Gegensatz zu deiner ersten Darstellung

Daraufhin meint der Kartengeber "dann muss ich mich vergeben haben".

Wenn schon bei einer schriftlichen Darstellung solche Ungereimtheiten herauskommen, wie soll dann ein Schiri am Tisch - "die arme Sau" - hier einen Sachverhalt beurteilen können. Da hilft es eben nicht, etwas als "Fakt" zu deklarieren. Fakt ist höchstens eines, nämlich dass der Schiri verschiedene Informationen erhält, aus denen er allenfalls Wahrscheinlichkeiten ableiten kann, keineswegs aber Fakts - außer vielleicht dem, dass tatsächlich eine Karte am Boden lag und - vielleicht noch - eindeutig der Zeitpunkt der Beanstandung der falschen Kartenzahl festzustellen ist. Alles andere aber ist und bleibt interpretativer Bereich, wie schon der Widerspruch in deiner eigenen Falldarstellung deutlich aufzeigt.

Wobei ich ausdrücklich feststellen möchte, dass ich - wenngleich ich bei der betreffenden Veranstaltung dabei war - bis zum Lesen des Falles hier weder etwas mitbekommen noch gehört habe von dem entsprechenden Fall.

[Miri23]

So wie ich Chris verstehe, hat der Kartengeber BIS ZUM ZEITPUNKT der Reklamation von HH keine Bemerkung zu "vergeben" gemacht, er war also bis dahin der Meinung, richtig gegeben zu haben.
Erst NACHDEM die unrichtige Kartenzahl bemängelt wurde, hielt der KG wohl vergeben für möglich.
Chris, korrigiere mich, falls ich das jetzt doch falsch wiedergegeben habe.

[John]

Das habe ich auch nicht anders verstanden als du es darlegst, Miri. Nur ist doch bei diesem Verständnis der Sache der Satz hinsichtlich der Begründung des Schiris überhaupt nicht logisch.
Klar, dass ein KG, der nicht selbst merkt, sich vergeben zu haben, bei einer falschen Kartenzahl
die Möglichkeit in Erwägung zieht. Wie er sich aber nun äußert, darauf kommt es doch schon mit an.
Er kann sagen: "Ich habe richtig gegeben und aus" oder eben so, wie im Fall.

Wenn der KG von sich aus vor dem Reizen feststellt, dass er sich vergeben hat, ist ja jeder Verdacht gegen HH und jegliches Recht von VG, zu spielen, sowieso verwirkt. Andererseits - wenn der KG dies wie dargelegt nachher gesagt hat - muss der Schiri doch die Bemerkung bei seiner Entscheidung wenigstens berücksichtigen und dann passt ja die Begründung nicht mehr. Oder man hat die Bemerkung dem Schiri gar nicht gesagt? Wie passt aber dann der Satz in die Ausgangsdarstellung, bzw. warum erwähnt ihn Chris überhaupt?

Ich als Schiri hätte übrigens gerade wegen dieser Bemerkung auf "vergeben" entschieden und nur dann, wenn der Schiri eindeutig und unmissverständlich und zu jeder Zeit behauptet hätte, sich
nicht vergeben zu haben, eine andere Entscheidung getroffen, nämlich: korrektes Geben, HH ist die Karte auf den Boden gefallen und sie ist aufzunehmen.

Ich denke mal, Chris wird die Sache mit der ".......vergeben ...."-Bemerkung durch den KG noch klar stellen - auch, warum er die Bemerkung in der Falldarstellung aufgeführt hat - und seiner "Fakt-Reihe" hinzufügen.

Mir ist übrigens noch etwas eingefallen, das zwar die Neu-Fall-Fraktion wohl wieder nicht hören mag, aber:

Was wäre denn, wenn - nachgewiesenermaßen - die Karte beim Mischen gar nicht im Spiel war, weil sie vorher schon am Boden gelegen wäre? Dann wäre doch wohl das Spiel auf jeden Fall neu zu geben, egal, wann es bemerkt wird. (1.2.1.!)

Ich sehe also 4 Varianten, deren Folge jeweils klar geregelt ist.

a) Karte war nicht im Spiel
b)Karte wurde vom KG unbemerkt während des Gebevorgangs auf den Boden geworfen
c)Karte wurde von HH unbemerkt auf den Boden geworfen
d)Karte wurde von HH absichtlich auf den Boden geworfen

Problem ist also in diesem Fall wohl nicht, wie zu entscheiden ist, wenn eine Variante feststeht, sondern, wie festgestellt werden kann, welche Variante zutrifft, bzw. wie zu entscheiden ist, wenn man genau das eben nicht sicher feststellen kann. Und genau dafür fehlen für Schiedsrichter trotz ISKO und ISKG-Urteilen tragfähige Entscheidungsgrundlagen.

[Miri23]

Fälle a) und b) finde ich eindeutig, wenn die Karte egal zu welchem Zeitpunkt gar nicht im Spiel war, ist vergeben und wegen rechtzeitiger Beanstandung neu zu geben.

Auch c) und d) wären wohl unabhängig von Absicht oder Nicht-Absicht gleich -so wie vom Schiri entschieden- zu behandeln, wobei HH im letzteren Fall zu verwarnen wäre.

Blöd ist in diesem Fall natürlich, dass von den dreien ausgerechnet HH die Karte zu wenig hat, denn da würde sie auch fehlen, wenn sie von vornherein nicht im Spiel gewesen wäre.

Wenn es wie in diesem Fall scheinbar nicht eindeutig zu klären ist, wie die Karte auf den Boden kam, würde ich wie gesagt genauso entscheiden, außer der KG äußert sich deutlicher in die Richtung "vergeben". Ungünstig ist vielleicht die Begründung, die hätte der Schiri besser formulieren können. Aber er hatte wohl den Eindruck, dass eher rechtmäßig gegeben wurde.

Ich denke mal, dass man sowohl als betroffener Spieler als auch als Schiri bei Unklarheiten ja nachfragen kann und wenn das nicht weiterführt und man als Spieler den Eindruck hat, die Entscheidung war zu oberflächlich oder einfach falsch, dann kann man den Fall ja zur endgültigen Klärung dem Schiedsgericht vorlegen.

[Eric]

Ich sehe also 4 Varianten, deren Folge jeweils klar geregelt ist.

a) Karte war nicht im Spiel
b)Karte wurde vom KG unbemerkt während des Gebevorgangs auf den Boden geworfen
c)Karte wurde von HH unbemerkt auf den Boden geworfen
d)Karte wurde von HH absichtlich auf den Boden geworfen

Problem ist also in diesem Fall wohl nicht, wie zu entscheiden ist, wenn eine Variante feststeht, sondern, wie festgestellt werden kann, welche Variante zutrifft, bzw. wie zu entscheiden ist, wenn man genau das eben nicht sicher feststellen kann. Und genau dafür fehlen für Schiedsrichter trotz ISKO und ISKG-Urteilen tragfähige Entscheidungsgrundlagen.

Absolut einverstanden. Diese vier Fallmöglichkeiten lassen sich aufgrund der eingeschränkten Informationen aus diesem einen Fall "aufdröseln".

Wenn man die Schilderung auch noch ein zweites oder drittes Mal liest, kommt man auch nicht weiter glaube ich. Zweifelsfrei lässt sich keine Variante bestimmen. Das einzigste was dem armen ( wirklich armen, ich wollte so einen Fall nicht haben ) Schiri bleibt, sind gewisse Erfahrungswerte, Wahrscheinlichkeiten bzw. Unwahrscheinlichkeiten.

Und dann kann man natürlich verschiedene Argumente bringen :

Ein echtes vergeben wird meist vom KG selbst bemerkt.

Falsche Kartenzahlen ohne eine Äußerung des Kartengebers liegen meist im Verschuldensbereich der spielenden Spieler ( Skat versehentlich aufgenommen , Karte eines anderen Spielers aufgenommen usw ).

Ein Spieler mit schlechten Karten, profitiert von einer erneuten Kartenverteilung. ( Man beachte : Es ist eine Wettbewerbssituation )


Insgesamt sind die Wahrscheinlichkeiten für die Varianten c.) und d.) etwas höher, wobei man d.) wirklich nur entscheiden sollte, wenn es Beweise oder zumindest gute Indizien dafür gibt.

[John]

Ich bin gespannt, wann Chris die Sache mit der Schiribegründung und seiner Darstellung klärt.
Eric, im Prinzip ist doch dieser Fall ein klassisches Beispiel dafür, dass es hier wohl kaum ein Fehlurteil geben kann. Der Schiri muss Indizien werten und dann zu einer Entscheidung kommen, die am Wahrscheinlichsten der Wahrheit nahe kommt. Einen solchen Fall würde ich auch niemals dem ISKG zur endgültigen Entscheidung vorliegen, denn was sollte denn dieses ebenso arme Gericht tun? Es kennt die tatsächliche Wahrheit bestimmt genaus so wenig wie der Schiri und könnte sich höchstens gezwungen fühlen, einen Grundsatz aufzustellen, der dann bestimmt niederkritisiert werden würde. Darüber, was jeweils zu entscheiden ist, wenn der Schiri einen bestimmten Sachverhalt als wahrscheinlichsten "Fakt" deklariert, sind wir uns ja sowieso einig.

[chris]

Hallo,

John, da wir uns ja persönlich kennen kann ich nicht nachvollziehen, wie Du mir aus dem von mir gebrauchten Wort "Fakt" nun einen Strick drehst. Miri23, der unmittelbar nach Dir einen Beitrag verfasste, hat es verstanden und den Sachverhalt richtig wieder gegeben.

Ansonsten möchte ich nicht weiter eingehen und bedaure schon dass ich eine Diskussion überhaupt angestoßen habe.

Da ich den Sachverhalt nicht persönlich entscheiden musste (und Du John M.W. auch nicht) denke ich man lässt es nun gut sein. Um Missverständnissen und Fehlinterpretationen zuvor zukommen (siehe Beitrag John) werde ich in Zukunft grds. keine Beiträge mehr verfassen.

Chris

[mitderrauteimherz]

Diese Konsequenz wäre käse es gibt ja nicht nur den User John wie der Theras ja zeigt aber natürlich ist es deine Sache Grüzi Lars

[Miri23]

He Chris,

mach doch das nicht, die Mehrheit versteht dich doch absolut richtig und war ein interessanter Fall für mich!

DIE Miri

[John]

Wir wissen doch alle, dass die Wiedergabe eines Sachverhalts nicht immer einfach ist. So empfindlich darauf zu reagieren, wenn ich auf die Verwendung des Begriffes Fakt skeptisch reagiere, kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.

Ebenso kann ich nicht verstehen, dass zwischen der Falldarstellung (in der Chris ja klar und deutlich den KG zitiert) und der Schiribegründung (in der ausdrücklich gesagt wird, dass von "vergeben" keine Rede war) hier keine Diskrepanz gesehen wird, bzw. kein Klärungsbedarf.

@Miri:

So wie ich Chris verstehe, hat der Kartengeber BIS ZUM ZEITPUNKT der Reklamation von HH keine Bemerkung zu "vergeben" gemacht, er war also bis dahin der Meinung, richtig gegeben zu haben.
Erst NACHDEM die unrichtige Kartenzahl bemängelt wurde, hielt der KG wohl vergeben für möglich.

Genau so habe ich das auch verstanden. Das Reizen war aber lt. Darstellung noch nicht beendet. Also - wenn ich nicht absolut falsch liegen sollte - müsste doch die Bemerkung des KG vom Schiri bei seiner Entscheidung berücksichtigt werden. Zumindest passt es - jedenfalls für mich - einfach nicht zusammen, diese Bemerkung in die Fallschilderung einzubauen und dann die entsprechende Schiribegründung so wie geschehen dazu zu schreiben.

[Miri23]

@John:

Dass die Begründung des Schiris möglicherweise nicht ganz logisch klingt und klarer formuliert hätte werden können, habe ich schon geschrieben.

Tatsache ist aber scheinbar, dass dies nicht der Fall war und dann muss man die Aussage des Schiris halt wohl so deuten, wie ich und einige andere das getan haben. Wir sind ja überwiegend alle keine Juristen, auch wenn wir uns hier vielleicht manchmal so vorkommen.

Daher sehe ich wenig Sinn darin, den chris noch dreimal darauf hinzuweisen, dass seine Fallschilderung widersprüchlich ist, denn das bringt die Beurteilung des Falls keinen Schritt weiter, ihn als Verfasser eines eigentlich interessanten Beitrags aber total schlecht drauf und das kann ja nicht der Sinn und Zweck einer solchen Diskussion sein.

[John]

Hallo Miri, hoffentlich verstehst du, dass ich das etwas anders sehe. Zweifellos ist der Fall interessant. Wie er zu lösen ist, ob nun vom Schiri vor Ort, von höheren Instanzen oder eben theoretisch von uns, da sind wir auf Informationen angewiesen. Und hier kommt mMn dem Fallanbieter eine wichtige Aufgabe zu. Nämlich uns mit den Infos zu versorgen, die wesentlich und wichtig sind. Gerade - wie im Falle von Chris - bei tatsächlichen Entscheidungen mit Schiribeteiligungen. So wie in realen Kreisen oft über Entscheidungen diskutiert wird - und jeder wird wissen, mit welchen Viertel- und Halbinfos da oft argumentiert wird - geschieht es auch hier. Ich gehe mal davon aus, dass Chris den Fall genauso reingestellt hätte, wenn ich in irgendeiner Rolle in die Sache involviert gewesen wäre. Mit Recht, aber auch mit der "Verpflichtung", dann, wenn man schon die Schirientscheidung selbst in der Falldarstellung angibt, uns als Diskutanten auch mit den nötigen Infos zu versorgen. Und es dann hinzunehmen, wenn jemand einen Widerspruch in der Darstellung entdeckt. Zum "schlecht drauf sein" besteht überhaupt kein Grund. Höchstens für den Schiedsrichter (nur damit kein Missverständnis entsteht: ich weiß nicht, wer es war), der hier - nach deiner eigener Aussage "eine nicht ganz logische Begründung" abgegeben hat. Ich denke schon, nachdem die meisten von uns hier selbst Schiedsrichter sind, wir auf den Punkt Logik und Vollständigkeit der Darstellung mehr Wert legen sollten als auf die Befindlichkeit des Falldarstellers. Gerade weil ich Chris persönlich kenne und als Diskussionspartner schätze, habe ich in diesem Falle Wert darauf gelegt, dass er uns mit den nötigen Infos versorgt, um uns entsprechend zum Fall äußern zu können. Und den offensichtlichen Widerspruch in der relativ kurz (obwohl gleich mit Entscheidung und Begründung) dargebotenen Falldarstellung einfach stehen zu lassen oder ihn "zur Interpretation der Schiribegründung" einfach freizugeben, hat mir persönlich halt nicht gereicht, um eine begründete Eigenmeinung zum Fall abgeben zu können. Wenn ich dadurch den Unwillen des Einreichers erregt habe, so muss ich eben mit dieser Schuld leben. Und kann es auch.

Du hast Recht: Wir sind überwiegend keine Juristen. Ob sich welche und ggf. wer sich so vorkommen, ist eine Interpretationssache. Ich weiß ja nicht, wie lange du hier schon mitliest; aber bei den Falldiskussionen hier haben schon Volljuristen mitgeschrieben. Das war dann für "juristische Laien" ganz interessant. Mehr dazu schreibe ich aber nicht

Freundliche Grüße

John

[mr.kite]

John hat natürlich Recht insofern, dass die vorhandenenInformationen nicht ausreichen, um DARAUF eine Entscheidung aufzubauen. Das kann unterschiedliche Ursachen haben: Übertragungsfehler vom Tisch zum Aufgabensteller, vom Aufgabensteller ins Forum, vom Tisch zum Schiedesrichter oä. Es kann auch sein, dass der Schiedsrichter einfach zu faul war, den Sachverhalt vernünftig zu ermitteln. Oder dass die Spieler alle eine vorübergehende Amnesie zu beklagen hatten. Wissen wir alles nicht. Also können wir auch den Fall nicht nach den Buchstaben des Wortlautes treffen. Aber es nutzt freilich nichts, den Mangel an notwendiger Information zu beklagen. Eine Entscheidung muss getroffen werden und kann auch zweifelsfrei getroffen werden, trotz des Informationsmangels.

Und damit bleibt die alles entscheidende Frage: Wer muss was beweisen? Muss HH beweisen, dass die Kartenverteilung inkorrekt war oder der KG/die anderen Mitspieler, dass sie korrekt war?

P.S.: Lustig, nurnoch Bayern hier im Regelbereich.

[John]

Es kann auch sein, dass der Schiedsrichter einfach zu faul war, den Sachverhalt vernünftig zu ermitteln

Genau diesen Teil kann ich aber nun nicht so stehen lassen, gerade im Hinblick auf die Ausgangsdarstellung. Es fehlt nämlich genau die Information, was dem Schiri von den Spielern übermittelt wurde, bzw. ob der Schiri über folgende Äußerung informiert wurde:

Daraufhin meint der Kartengeber "dann muss ich mich vergeben haben".

Wenn ja, ist entweder die Begründung des Schiedsrichters - so wie Chris sie gegeben hat - glatter Unsinn oder sie ist nicht richtig wiedergegeben worden. Wenn nein, frage ich Chris, warum er dann diesen Satz des KG aufgeführt hat, wenn er doch - mangels Information darüber - bei der Schirientscheidung (um deren Richtigkeit es ja letztlich doch gehen soll) keine Rolle gespielt hat, bzw. haben kann. Ich bleibe also dabei: Chris, guter Fall, aber ohne die Klarheit dieses Punktes keine Lösung (im Rahmen einer Diskussion) möglich. Einfache Frage an mr.kite: Kann man in diesem Fall überhaupt etwas beweisen?

Wenn nicht, kommt hier meines Erachtens der Wahrscheinlichkeitsaspekt ins Spiel. Was ist wahrscheinlicher: Dass bereits vor Beginn des Gebevorgangs, also schon beim Mischen, die Karte am Boden gar nicht im Stapel war? Dass sie dem KG später auf den Boden gefallen ist? Oder dass sie - absolut ohne Zutun des KG - HH nach Aufnahme aus der Hand gefallen ist (nehmen wir mal an, unbemerkt). Und hier kommt eben wieder die - vom Schiri entweder ignorierte oder ihm unbekannte
- Bemerkung des KG ins Spiel.

[mr.kite]

Ich glaube ich lese nicht Recht. Was interessiert hier die Wahrscheinlichkeit? Die Wahrscheinlichkeit ist dem Recht völlig wesensfremd. Das Recht kennt nur 1 oder 0. Entwerder der Beweispflichtige kann den Beweis führen oder nicht. Aber einen Beweis ein bisschen zu führen gibt es nicht! Und im vorhandenen Sachverhalt kann keine der 4 Parteien einen Beweis führen über die Richtigkeit des Gebevorganges. Alles vorgebrachte sind Mutmaßungen und Spekulationen. Sie taugen zum Amusement aber nicht zur Entscheidungsfindung.

Was meine Feststellung zum Schiedsrichter angeht: Warum kann es denn NICHT sein, dass er den Sachverhalt ungenügend ermittelt hat? Du sagst doch selbst, dass Du den Schiedsrichter weder kennst noch dabei warst.

@miri

Die Begründung des Schiedsrichters ist nicht unlogisch. Sie ist etwas zu kurz für den Schriftverkehr, als mündliche Kurzbegründung aber völlig ausreichend. Der Schiedsrichter stellt (imho zu im Ergebnis falsch) fest, dass der Gebevorgang im Zweifel fehlerfrei war. Der Gedankengang dahinter ist aber durchaus korrekt: "Ob der Reizvorgang korrekt war kann nicht mehr festgestellt werden. Daher muss im Zweifel von einer korrekten Verteilung ausgegangen werden." Er trifft seine Entscheidung also nicht aufgrund eines festgestellten Sachverhalts, sondern aufgrund eines NICHT festgestellten Sachverhalts.

[marvin]

Damit sich auch mal ein Nicht-Bayer beteiligt, meine Frage an mr.kite: Wie soll man denn beweisen, dass ordnungsgemäß gegeben wurde oder nicht? Ohne Videoaufzeichnung sind doch immer beide Fälle theoretisch denkbar. Das hieße dann, wenn ich dich richtig verstehe, dass man die Situation einer auf dem Boden liegenden Karte immer gleich behandeln muss (egal ob in dem Sinne, dass der Spieler mit 9 Karten diese verloren hat oder dass der Geber dem Spieler mit 9 Karten diese vorenthalten hat), egal was zum Tathergang vorgetragen wird?