Wann übernimmt ein Gegenspieler die Initiative?

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Wann übernimmt ein Gegenspieler die Initiative?

Beitragvon spock2009 » 24. Okt 2014 13:49

Folgende Anmerkung hat mich auf die Idee gebracht, dem Thema einen eigenen Thread im Anfängerbereich zu widmen.
MonsieurL hat geschrieben:Gewinnpläne sollte in der Regel der starke Gegenspieler haben, nicht der, der gerade mal eine 10 und zwei Trümpfe führt. Dem wird die dienende Rolle zuteil. Er muss dem Partner helfen, seine Ideen zu entwickeln.


Hier wird ein Spieler mit einem schwachem Gegenspielblatt aufgefordert, die Initiative dem Partner zu überlassen.
D.h. auf die "Vorschläge" des vermeintlich starken Partners (z.B. gespielte Farben) eingehen.
Etc., aber darum sollte es hier nicht gehen.

Viel schwieriger ist es meiner Ansicht nach für einen wirklichen Anfänger sein Gegenblatt nicht zu unterschätzen!
Das überschätzen des eigenen Blattes beginnt dann etwas später, denke ich.

Ich würde mir zwei Arten von Beiträgen (diesmal von den Profis) wünschen.
Zum einen Ideen für halbwegs abstrakte Kriterien (ähnlich dem Punktesystem zur Einschätzung eines Blattes für das Alleinspiel, o.ä.).
Zum anderen Beispiele für (vielleicht auch überraschende) Blätter, bei denen Initiative zu zeigen wäre und welche...
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Beitragvon spock2009 » 24. Okt 2014 19:14

Nur um nicht missverstanden zu werden: Ich halte die Aussage von MonsieurL für sehr gut.
Aber um damit arbeiten zu können, muss ein Anfänger Anregungen bekommen, welche Blätter
als dominant (Gegenspiel führend) anzusehen sind und welche eben nicht.

Vielleicht als Ausgangsbeispiel:
Habe ich als Gegenspieler 5 Trümpfe oder 4 mit einem Buben, so darf ich mein Blatt wohl i.d.R. als das dominante ansehen.
Hier sollte ich dem Partner helfen, wie das Spiel gelegt werden kann.

Aber z.B. auch folgendes Blatt bei Kreuzsolo:
kr08 pias pi10 pida pi07 heas heko he09 kaas ka10
Hier ist ein sehr starker Trumpf bei dem AS zu vermuten.
Ich muss also sofort Verantwortung übernehmen und Volle ins Spiel bringen.
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Re: Wann übernimmt ein Gegenspieler die Initiative?

Beitragvon MonsieurL » 25. Okt 2014 18:14

Oha, Spock, da hast Du aber nicht gerade geringe Ansprüche an einen kleinen Thread. Ich weiß auch nicht, ob das die Anforderungen sind, die man an einen Anfänger stellen sollte bzw, ich bin mir nicht sicher, ob ich einem Anfänger - wenn er denn wirklich ein Anfänger ist - solche Hinweise geben wollte. Der ist m.E. genug damit beschäftigt, erst mal die Basics zu verinnerlichen. Ich halte wenig davon, die Leute zu früh mit zu vielen Hinweisen zu "überfrachten", das führt eher dazu, dass sie die Dinge verwechseln und behindert den "natürlichen" Lernprozess. Denn Skatspielen muss langsam wachsen. Das Spiel ist viel zu komplex, als dass man es in einem oder zwei Jahren richtig lernen kann.

Für wirkliche Anfänger verweise ich gern auf meine Skatschule bei www.skat1x1.de, da habe ich einige nützliche Tipps gegeben. Allerdings betone ich auch da immer wieder, dass es beim Skat keine einfachen Kochrezepte gibt, und dass man sich nur durch regelmäßige Praxis verbessern kann. Deshalb liegt auch dort mein Schwerpunkt eher auf allgemeinen Hinweisen, in welche Richtung man seine Gedanken lenken sollte. Sprich, ich liefere das Werkzeug. Es richtig zu benutzen, muss der Anfänger nun mal mühevoll durch üben selbst erlernen. Das kann ihm leider niemand ersparen.

Den Titel dieses Threads sehe ich eher als Fragestellung für sogar schon ziemlich weit Fortgeschrittene. Wie die "dienende" Rolle zu interpretieren ist und wie man richtig Initiative übernimmt, ist für mich die hohe Kunst des Skatsports. Was sonst, wenn nicht das? Du hast in Deinem ursprünglichen Thread einge Blätter konstruiert und dafür Ausspielvorschläge gemacht. Carpe hat dazu seine eigenen Ideen geäußert, die von Deinen durchweg abgewichen sind. Das heißt aber nicht, dass Deine Ideen schlecht waren. Das waren die Standardideen, was nicht despektierlich gemeint ist, denn um die Standardideen zu entwickeln, muss man ja erst mal einen gewissen Standard erreicht haben. Und das ist schon eine respektable Leistung.

Carpe allerdings gehört m.E. zumindest zur erweiterten Weltspitze (wenn nicht sogar schon mehr, das kann ich nicht beurteilen, da ich sein Spiel in der Praxis nicht kenne). Seine Ideen sind die eines Vollprofis. Sie sind vollgepackt mit dem Wissen von vielen Jahren Skatsport auf höchstem Niveau. Carpe bewegt sich trotz seines jungen Alters seit geraumer Zeit in den Kreisen der absoluten Spitzenspieler, misst sich mit ihnen, lernt von ihnen und dürfte sich dort - so vermute ich zumindest - auch problemlos behaupten. Sein ehemaliges Team Millenium war nicht umsonst vor drei (?) Jahren Deutscher Meister in der ISPA und gehört jedes Jahr wieder zu den absoluten Topfavoriten.

Ich schreibe das übrigens nicht, um Carpe in den Himmel zu heben und zu testen, ob er trotz dieser "Lobhudelei" nicht die Bodenhaftung verliert :wink: , sondern, um klarzumachen, auf welchem Niveau wir uns in dieser Diskussion bewegen. Wir haben hier im Forum dankenswerter Weise sehr viele vorzügliche Skatspieler, die ich an seiner Stelle genauso nennen könnte. Die Diskussionen hier sind sehr oft auf extrem hohem Niveau. Ich lese und schreibe hier nicht zuletzt, um mein eigenes Spiel zu überprüfen und ggf. zu verbessern. Wäre das nicht möglich, hätte ich sicher schon das Interesse verloren, hier so regelmäßig mitzuarbeiten.

Auf diesem Level aber sind Verallgemeinerungen kaum noch möglich. Es wäre schlicht unseriös, in zwei Sätzen zu schreiben, wie Initiative übernommen werden sollte und was genau es wann bedeutet, zu dienen. Das ist nur noch im Einzelfall zu klären. Führst Du statt des Kreuz den Pik Buben, kann schon wieder ein ganz anderes Ausspiel angesagt sein. Allein zum Thema Blänkeln kann man problemlos ein ganzes Buch füllen. Und da würden sich sicher nicht nur Anfänger manchmal verwundert die Augen reiben, warum es manchmal angeraten wird und bei marginal anderen Voraussetzungen wieder eher kritisch zu sehen ist.

Insofern würde ich es bevorzugen - so wie es im Forum ja auch meist passiert - eher theoretische Gedankengänge in praktische Spielanalysen anhand von Fallbeispielen einzubetten anstatt hier eine rein theoretische Diskussion vom Zaum zu brechen.

Grüßle vom Monsieur
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Re: Wann übernimmt ein Gegenspieler die Initiative?

Beitragvon Der Pate 39 » 26. Okt 2014 02:15

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Zuletzt geändert von Der Pate 39 am 26. Okt 2014 12:31, insgesamt 1-mal geändert.
Nur der HSV!!!!!!!!!
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Beitragvon spock2009 » 26. Okt 2014 08:05

Wenn ich dabei bin etwas Neues zu lernen oder etwas Erlerntes zu vertiefen, habe ich mir angewöhnt aus dem was mir bislang vorliegt
Thesen zu entwickeln. Nun WÜNSCHE ich mir Kritik daran. Denn das ist die schnellste Art Schwächen im Gelernten zu erkennen.
Durch das entwickeln von Thesen verknüpft man das Erlernte auf wertvolle Weise und vertieft das Verständnis, egal wie doof die These zu Beginn aussehen mag.
Ich habe diese Haltung meinen Schülern und Studenten stets versucht anzuerziehen, auch wenn sie für mich als Lehrer zunächst unbequem ist.
Schämt euch nicht Vermutungen anzustellen.
Sie sind vermutlich zunächst falsch.
Auch die Idee, auf die er den nächsten gebracht hat, wird vermutlich falsch sein, aber aus dem holprigen Weg falscher Ansätze
kann sich etwas wertvolles entwickeln. Und es geht viel schneller, als wenn jeder für sich grübelt und erst etwas präsentiert, wenn er
glaubt es sei perfekt und unumstößlich.

Das dumme ist, dass es anmaßend wirkt. Gerade weil es vermutlich unüblich ist.
Tatsächlich ist es aber eine äußerst effektive Art zu lernen.
Ich verstehe das Forum nicht als Liste von in Stein gemeißelten wissenschaftlichen Artikeln,
sondern als Basis für weiterführende Diskussionen.
Wenn ich also einen Beitrag "kritisiere", so finde ich ihn gut und interessant... ich halte es für wert, den Gedanken weiterzuspinnen
(und dabei meine ich nicht unbedingt durch mich, sondern durch viele, deren Meinung ich schätze).

Im Übrigen habe ich im Laufe meines Lebens eines gelernt: Respekt verdienen am meisten die Menschen, die Fehler zugeben können.
Und das Forum ist ja eben genau deshalb so gut und interessant WEIL hier auch Top-Skatspieler posten.
Und ich glaube, dass auch Topspieler wie carpe diem etwas dazulernen, wenn sie ihre Ideen noch mal hinterfragen müssen,
suchen müssen: wie kann ich argumentieren, damit auch der spock meinen Gedanken endlich versteht.
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Beitragvon spock2009 » 26. Okt 2014 12:43

Ich gebe zu, ich bin gerade etwas in Schreiberlaune.
In obigem Sinne möchte ich daher hier einen ersten Vorschlag machen und bitte darum,
die Thesen umzuformulieren, neue hinzuzufügen, Antithesen aufzustellen, oder vielleicht auch zu erklären warum sie
in bestimmten (oder gar allen?) Fällen unzutreffend sind.

Statement 1: Wer eine Karte ausspielt übernimmt damit Verantwortung
Hat der ausspielende Spieler keine Idee, wie das Spiel zu legen ist, so sollte seine Karte möglichst ungefährlich sein.
Auch das bedeutet nämlich Verantwortung zu übernehmen.
Sonst muss er sich evtl. Unmutsäußerungen des Partners Gefallen lassen.
Als Beispiel könnte man etwa http://32karten.de/forum/viewtopic.php?f=22&t=9908 anführen.

Statement 2: Im Zweifel zeigt der Gegenspieler VOR dem Alleinspieler Dominanz
Viele Blätter, die ich bei AS in HH defensiv spielen würde, würde ich bei AS in MH dominant spielen.
Beispiel könnte hier vielleicht http://32karten.de/forum/viewtopic.php?f=1&t=9962 sein, wo trotz langen Trumpfs
ein defensives Spiel bevorzugt wird (oder zählt das nicht als defensiv?)


Statement 3: Wie im Liebesspiel sollte man offen sein während eines Spieles die Rollen zu tauschen :-)
Manchmal ist der dominante Plan bereits im ersten Stich schon geplatzt und es ergibt sich ein Ersatzplan,
der aber vom Partner durchgeführt werden muss. Jetzt sollte ich den Partner unterstützen.
Etwas anderes bleibt mir dann ja auch kaum übrig, wenn der nun Initiative ergreift.
Vielleicht ist http://32karten.de/forum/viewtopic.php?f=1&t=9985 ja ein Beispiel hierfür?
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Re: Wann übernimmt ein Gegenspieler die Initiative?

Beitragvon MonsieurL » 26. Okt 2014 18:45

Deiner ersten These, Spock, kann man sicher vorbehaltlos zustimmen. Allerdings hilft es Dir bei der Frage, welches die beste Ausspielkarte bei bestimmten Spielen ist, nicht so recht weiter, zu wissen, dass Du mit jeder Entscheidung Verantwortung übernimmst. :) Den Satz darunter würde ich voll unterstreichen. Wenn mein Partner mit einem Trumpf im ersten Stich sein einziges Volles ausspielt, kann es schon sein, dass er sich von mir hinterher die Frage anhören muss, ob er mit seinem Schrotthaufen denn eigentlich dieses Spiel gewinnen wollte? Auch Anspiele von einer Viererlänge ohne Ass sind, wenn der AS hinten sitzt, sicher keine ungefährlichen Karten und sollten eher ausbleiben.

Auf der anderen Seite stellt sich, speziell wenn der AS in HH sitzt, die Frage, ob es überhaupt ungefährliche Karten gibt. Einer meiner Mannschaftskameraden ärgert sich z.B. oft, wenn in dieser Sitzkonstellation von einer 10 zu dritt geöffnet wird. Sein nicht von der Hand zu weisendes Argument ist, dass diese hinterher oft keinen Stich mehr macht (vorallem, wenn dem Ausspieler der K zu der 10 fehlt). Irgendeine Karte aber muss VH ausspielen. Man hat nicht in jedem Spiel ein unproblematisches oder gar eindeutig gutes Ausspiel.

Zu Deiner zweiten These: Mit den Begriffen defensiv und dominant kann ich im Zusammenhang mit der Spielweise von Spielern eher wenig anfangen. Ist denn z.B. ein Blankaufspiel defensiv oder offensiv? Mit dominant meinst Du vermutlich das Ausspiel eines Vollen, oder täusche ich mich da? Wenn dem so ist, wird aber eher umgekehrt ein Schuh draus. Sitzt der AS in MH, kannst Du viel unproblematischer eine Lusche oder ein Bild ausspielen (auch mal unter Ass). Sitzt er hinten, bist du hingegen viel häufiger in der Situation, ein Volles auf den Tisch legen zu müssen, um nicht Deinem Partner ne 10 zu blankieren oder einen billigen Abwurf zu vermeiden.

Deiner dritten These würde ich wieder zustimmen. Natürlich platzen Pläne beim Skat häufig und dann muss oft der Partner einen Plan entwickeln. Aber auch hier stellt sich die Frage, wie Du Deinem Partner jetzt am besten hilfst. Das genau ist ja der Knackpunkt. Um es an einem Beispiel festzumachen: musst Du ihm jetzt helfen, indem Du ihm ne 10 freispielst oder indem Du den Schuss nachspielst, um ihm Abwürfe zu ermöglichen oder den AS weiter in Trumpf schwach zu machen? Solche Fragen kann man m.E. nur anhand konkreter Spiele sinnvoll diskutieren.

Ich hoffe, ich konnte Dir verdeutlichen, warum ich wenig von Standardisierungen halte. Zumindest, wenn man den Anfängerstatus überwunden hat. Natürlich helfen jemandem, der nicht mal ein halbes Jahr spielt, Sätze wie "dem Feinde lang, dem Freunde kurz", die ja auch ein Körnchen Wahrheit enthalten. Aber eben nur bis zu einem gewissen Zeitpunkt. Einer meiner Lehrmeister hat das mal so ausgedrückt: Wenn man einem neuen Spieler Skat beibringt, muss man ihm, wenn er das am Anfang gelernte verinnerlicht hat, sagen: "So, und jetzt vergiss mal alles, was wir Dir bisher über Skat erzählt haben und dann lernst Du das Spiel richtig." Ich finde, das hat er sehr schön gesagt. :ja:
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Re: Wann übernimmt ein Gegenspieler die Initiative?

Beitragvon Miri23 » 26. Okt 2014 22:09

MonsieurL hat geschrieben:Einer meiner Lehrmeister hat das mal so ausgedrückt: Wenn man einem neuen Spieler Skat beibringt, muss man ihm, wenn er das am Anfang gelernte verinnerlicht hat, sagen: "So, und jetzt vergiss mal alles, was wir Dir bisher über Skat erzählt haben und dann lernst Du das Spiel richtig." Ich finde, das hat er sehr schön gesagt. :ja:


Bitter, aber wahr, fürchte ich.
Keiner kann einem das "richtige" Skatdenken beibringen - wenn man die basics drauf hat, entwickelt man es irgendwann (Zeitpunkt ist sehr variabel, je nach Begabung, Spielpartnern, Übung... ) oder eben nicht.
Manche sind halt Naturtalente und andere plagen sich! Und ganz andere haben es zwar nicht drauf, plagen aber nicht sich, sondern die anderen, indem sie der Meinung sind, sie hätten es drauf.
Oh Mann, ich glaube, ich gehöre ins Bett, die Zeitumstellung macht mich ganz wirr! :time: :wecker: :irre:
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel - unter Null gibt's gar nix - was interessiert mich mein Geschwätz von gerade eben?!?
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Beitragvon spock2009 » 27. Okt 2014 06:22

MonsieurL hat geschrieben:Mit dominant meinst Du vermutlich das Ausspiel eines Vollen, oder täusche ich mich da?

Ich merke gerade, dass ich mir gar nicht genau überlegt habe, was ich mit dem Begriff meinte.
Du hast völlig recht... manchmal denke ich an das Spielen von Vollen, aber im Wesentlichen hatte ich dabei im Hinterkopf,
dass ein Spieler einen Gewinnplan entwickelt und diesen führt. Das könnte zum Beispiel ein Blankaufspiel sein.
Dann muss der Partner mir aber vertrauen und auf mein Spiel eingehen, was ich mit "defensiv" meinte
(was vom Wort her eigentlich gar nicht so gut passt)
Unter einem defensiven Anspiel verstehe ich dann also eines, bei dem der Partner die Entscheidung treffen muss,
wie das Spiel gelegt werden soll. In sofern passt das Beispiel, das ich gewählt habe nicht so 100%.

Dabei bin ich davon ausgegangen, dass die meisten Gewinnpläne beinhalten, dass man den Alleinspieler irgendwann in die
Zange nimmt und mit dem Partner hinter dem Alleinspieler drohen kann. Und das lässt sich wohl am besten aus der Position
rechts vom Alleinspieler steuern.

Eigentlich sollte es für diese beiden Spielpositionen irgendwelche sprechenden Namen geben...
wie wäre es mit: Der Piesacker und der Absahner oder so :-)

Dann könnte man es vielleicht so formulieren:
Der Piesacker bereitet den Acker vor, bis der Absahner die Ernte einfahren kann.
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