Qual der Wahl

Theoretische Abhandlungen, Motive, Tricks, Handlungsanleitungen.

Re: Qual der Wahl

Beitragvon Skymaster » 2. Aug 2016 18:10

AS in MH
hebu kabu kras kr10 krda kr07 pias piko pida pi08
klheda klka09
VH
krbu kr09 heas he08 pi10 pi07 ka10 kako ka08 ka07
Habe rest Karten gemischt und verteilt.
sieht gut verteilt für AS aus.
jetzt ursprung frage was ist besser
1. Kreuz
2. Pik
Zuletzt geändert von Skymaster am 2. Aug 2016 18:14, insgesamt 2-mal geändert.
Zähl' Trumpf und Augen allemal, so hast du nie die "Qual der Wahl", ob Abzuwerfen oder Stechen, und must für's Spiel nicht auch noch blechen!
Benutzeravatar
Skymaster
 
Beiträge: 1871
Registriert: 7. Sep 2005 19:25
Wohnort: Würzburg

Re: Qual der Wahl

Beitragvon mitderrauteimherz » 2. Aug 2016 18:10

Interessant Michi darauf kommen wohl die wenigsten zwei Bilder zu drücken und dafür eine fehl Lusche im Blatt zu belassen :roll:
mitderrauteimherz
 
Beiträge: 1963
Registriert: 25. Mai 2010 09:20

Re: Qual der Wahl

Beitragvon Skatfuchs » 3. Aug 2016 15:03

Hallo,

ich habe mir mal die Mühe gemacht und die beiden Spiele in meine erweiterte Datenbank eingegeben, wobei ich da sogar zwischen 9 "Gewinnparametern" unterscheide. Darin ist der Spielepool ca. eine Zehnerpotenz größer und vor allem sind mehr Spiele von fortgeschrittenen Skatspielern drin.
Das Ergebnis ist folgendermassen:
1. Pikspiel: 33739 Spiele mit 84,2% Sieg (ohne Reizung und Position)
2. Kreuzspiel: 19230 Spiele mit 90,1% Sieg
Prozentual spielen die "besseren Spieler" häufiger die Struktur des Kreuzspieles und die Differnzierung der Gewinn-Wkt. ist auch höher.

Positionen:
Pik-VH: 87,0%
Pik-MH: 79,2%
Pik-HH: 86,2%
Kreuz-VH: 91,8%
Kreuz-MH: 87,4%
Kreuz-HH: 91,2%
Beide Spiele werden am häufigsten in VH gewonnen, wobei in MH das Kreuzspiel deutlich stärker ist, als in den anderen Positionen.

Reizwerte: Ich differenziere 4 Reizstufen (früher sogar 6, war aber teilweise wenig Unterscheid).
RW0: Pik: 86,7%; Kreuz: 91,3%
RW1: Pik: 83,5%; Kreuz: 90,3%
RW2: Pik: 81,7%; Kreuz: 88,3%
RW4: Pik: 75,5%; Kreuz: 81,7%
Das Pikspiel fällt stärker mit 11,2% über die 4 Reizstufen ab an Gewinn-Wkt. gegenüber dem Kreuzspiel mit "nur" 9,6%.
Auch das ist ein signifikantes Merkmal für die bessere Qualität des Kreuzspieles.
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 8023
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: Qual der Wahl

Beitragvon ThomAss » 3. Aug 2016 15:19

Naja die Prozente sehen schön aus und vergleichsweise deutlich, die Unterschiede sind trotzdem eher gering, auch wenn es klare Tendenz pro Kreuz gibt.

Mal etwas anders aufgeführt:
Positionen:
Pik-VH: 9 von 10 gewonnen
Pik-MH: 8 von 10 gewonnen
Pik-HH: 9 von 10 gewonnen
Kreuz-VH: 9 von 10 gewonnen
Kreuz-MH: 9 von 10 gewonnen
Kreuz-HH: 9 von 10 gewonnen

RW0: Pik: 9 von 10 gewonnen; Kreuz: 9 von 10 gewonnen
RW1: Pik: 8 von 10 gewonnen; Kreuz: 9 von 10 gewonnen
RW2: Pik: 8 von 10 gewonnen; Kreuz: 9 von 10 gewonnen
RW4: Pik: 8 von 10 gewonnen; Kreuz: 8 von 10 gewonnen
Benutzeravatar
ThomAss
 
Beiträge: 4754
Registriert: 24. Mai 2006 15:35
Wohnort: Goch / Niederrhein

Re: Qual der Wahl

Beitragvon Miri23 » 3. Aug 2016 19:04

Danke euch für die noch genauere Analyse, Rainer und Thomas!
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel - unter Null gibt's gar nix - was interessiert mich mein Geschwätz von gerade eben?!?
Benutzeravatar
Miri23
 
Beiträge: 2950
Registriert: 7. Jul 2012 17:27
Wohnort: Augsburg

Re: Qual der Wahl

Beitragvon Skatfuchs » 3. Aug 2016 19:09

Hallo,

interessant fände ich aber noch die Antwort auf die Frage von Monsieur, wie man solch ein Spiel in MH vortragen sollte, wenn man auf Herz/Karo angespielt wird?
Wann abwerfen, wann stechen und wie dann weiter?
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 8023
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: Qual der Wahl

Beitragvon Miri23 » 3. Aug 2016 19:49

Ja stimmt, das ist absolut der blödeste Fall.
Ich würde denke ich egal auf was mit Trumpfvoller stechen und Bube spielen.
Vorerst muss man doch von einigermaßen normalem Trumpfstand ausgehen und da bringt Abwerfen einen nicht weiter, oder?
Nach dem Spiel ist vor dem Spiel - unter Null gibt's gar nix - was interessiert mich mein Geschwätz von gerade eben?!?
Benutzeravatar
Miri23
 
Beiträge: 2950
Registriert: 7. Jul 2012 17:27
Wohnort: Augsburg

Re: Qual der Wahl

Beitragvon carpe diem 87 » 3. Aug 2016 20:24

Das nette ist doch das wir hier 2 Volle verstechen können.
Sprich ich steche die 1 immer, und eigentlich auch immer mit einem Kreuz Vollen, ein Abwurf kommt nicht in Frager.
Die 2 spiele ich mit einem Bauer, und wenn ich in MH nun nochmal stechen muss, nehme ich auch den 2 ten Vollen, und spiele Pik hoch tief.
Sitze ich nun wieder in der Mitte muss evt auf den nächsten Karo abgweorfen werden, denn einen Stich sollten wir in Trumpf schon noch machen.
So würde zumindest ich so ein Spiel vortragen.
Wird Pik gestochen, sieht das natürlich ziemlich mies aus, aber dagegen sehe ich auch beim Pik kein Heilmittel, falls Kreuz Ass gestochen werden sollte.
Benutzeravatar
carpe diem 87
 
Beiträge: 2341
Registriert: 15. Aug 2010 01:59

Re: Qual der Wahl

Beitragvon Skymaster » 3. Aug 2016 20:38

Hab Qual der Wahl spielen aufgemacht.
#Mit Karten so das jeder sehen kann wie es mit Karten aussieht
Zähl' Trumpf und Augen allemal, so hast du nie die "Qual der Wahl", ob Abzuwerfen oder Stechen, und must für's Spiel nicht auch noch blechen!
Benutzeravatar
Skymaster
 
Beiträge: 1871
Registriert: 7. Sep 2005 19:25
Wohnort: Würzburg

Re: Qual der Wahl

Beitragvon marvin » 3. Aug 2016 21:01

Achtung, die Analyse vom Skatfuchs könnte zu Trugschlüssen verleiten. Gemäß seiner Datenbank gibt es folgende Beobachtungen:
1. Das Kreuzspiel hat eine höhere beobachtete Gewinnwahrscheinlichkeit als das Pikspiel.
2. Bessere Skatspieler bevorzugen das Kreuzspiel.

Könnte es sein, dass 2. die Ursache für 1. ist? Gute Skatspieler schaffen es eher als mittelmäßige, sich bei einer ungünstigen Verteilung zu wehren und haben deshalb bei gleicher Ausgangslage eine höhere Gewinn-WSK. Wenn nun die meisten guten Skatspieler Kreuz spielen und die meisten schlechten und mittelmäßigen Skatspieler Pik, so würde dies auch bei identischer Gewinn-WSK dazu führen, dass das Kreuz-Spiel in der Statistik besser abschneidet.

Um das mit Zahlen zu illustrieren, nehmen wir einfach mal folgendes an:
* Beide Spiele sind gleichwertig, werden aber von guten Skatspieler zu 90% gewonnen, von schlechten nur zu 82%
* Schlechte Spieler wählen immer Pik
* Gute Spieler wählen zu 30% Pik und zu 70% Kreuz
* Es gibt genauso viele gute wie schlechte Spieler

Da das Kreuz nur von guten Spielern gewählt wird, beobachtet man bei diesem Spiel 90% Sieg-WSK. Von 13 Pik-Spielen werden 10 von schlechten und 3 von guten Spielern bestritten, weshalb beim Pik die beobachtete Sieg-WSK nur 84% ist.

Zugegeben, die Zahlen sind willkürlich. Sie sollen auch nur illustrieren, dass man beobachtete WSK nicht zwangsläufig miteinander vergleichen kann.

Allerdings ist nicht von der Hand zu weisen, dass es einen Grund geben muss, warum gute Spieler eher Kreuz wählen. Vielleicht ist es wirklich stärker, aber dann ist der Vorsprung nicht so groß, wie die Skatfuchs-Zahlen suggerieren. Ich könnte mir vorstellen, dass bei guten Spielern die Gewinn-WSK vielleicht 91% zu 88% steht und nur deshalb auf die beobachtete Diskrepanz verstärkt wird, weil eben die schlechten Spieler eher Pik spielen.
marvin
 
Beiträge: 1189
Registriert: 23. Mär 2007 01:31
Wohnort: Idstein

Re: Qual der Wahl

Beitragvon HelAu » 4. Aug 2016 23:33

@Marvin, das mit den besseren Skatspielern ist in der Statistik wohl insofern unbedeutend, dass nur ca 15 Prozent zu den besseren gehören ...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
Benutzeravatar
HelAu
 
Beiträge: 5320
Registriert: 6. Sep 2005 14:30

Re: Qual der Wahl

Beitragvon mr.kite » 5. Aug 2016 09:46

Zudem schrieb der Skatfuchs ja, dass bei guten Spielern der Unterschied weit größer ist. Zählt man sich selbst also eher zu den guten dann muss man wohl eher mit 10% Unterschied in der Gewinnwahrscheinlichkeit zu Gunsten des Kreuz rechnen. Wäre nett wenn Skatfuchs das mal raussuchen könnte.
Ritter des Ordens der unsichtbaren Hand
mr.kite
 
Beiträge: 6833
Registriert: 22. Apr 2010 14:06
Wohnort: München

Re: Qual der Wahl

Beitragvon Skatfuchs » 5. Aug 2016 13:33

Hallo,

richtig ist die Zahl von helau, dass in der implementierten Skatfux-DB ca. 15% Spiele von fortgeschrittenen Skatspielern drin sind und 85% "Wiesespiele". Da aber auch der Geldskat auf dem "Wieseserver" gespielt wird, lässt sich das nicht weiter segmentieren.
In der von mir neu verwendeten Datenbank mit 110 Mio Spielen sind bereits ca. 45% der Farbspiele von "Fortgeschrittenen Spielern" drin und Wiesespielern unter einem gewissen Durchschnitt und mindestens 1000 Spielen habe ich gar nicht erst statistisch aufgenommen.
Insofern überlagert sich (marvin) sicherlich etwas der gestiegene Teil der Kreuzspiele mit der gewachsenen Qualität der Spiele (Spieler).
Aber so gravierend, wie von marvin vermutet, dürfte das nun auch wieder nicht sein, da noch 55% an Wiesespielen drin sind (was auch nicht unbedingt heißt, dass die alle schlecht gespielt haben!).
Das natürlich auch ein Zusammenhang zwischen der Gewinnerwartung und der Qualität der Spieler besteht, dürfte wohl jedem hier klar sein.
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 8023
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: Qual der Wahl

Beitragvon marvin » 5. Aug 2016 21:15

Wenn das so ist, habe ich die Statistik vom Skatfuchs noch nicht verstanden. Kannst du nochmals klar darlegen
1. Beziehen sich die Angaben wie "Pikspiel: 33739 Spiele mit 84,2% Sieg" auf die Gesamtheit aller Skatspieler oder nur auf die besseren?
2. Wenn ersteres zutrifft: Wie viele Spiele davon sind von besseren Spielern und wie viele von schlechteren mit welcher Gewinn-WSK? Das ganze jeweils für Pik und Kreuz.


Nochmals zur Verdeutlichung meines Einwands: Vor uns stehen zwei absolut identische Autos, eins ist rot und das andere weiß. Außerdem haben wir einen geübten und einen ungeübten Autofahrer. Beide sollen sich nacheinander in ein Auto ihrer Wahl setzen und dann eine Runde auf einer Rennstrecke drehen. Anschließend bekommen sie einen zweiten Versuch, für den sie sich erneut das Auto frei aussuchen dürfen.

Wir beobachten folgendes:
1. Der geübte Fahrer entscheidet sich beide Male für das rote Auto, der ungeübte Fahrer nimmt einmal das rote und einmal das weiße Auto.
2. Der geübte Fahrer braucht für beide Runden jeweils 3 Minuten.
3. Der ungeübte Fahrer braucht für beide Runden jeweils 4 Minuten.

Wir berechnen die Durchschnittszeit, die die Autos benötigt haben:
- rot: (3+3+4)/3 = 3:20 Minuten
- weiß: 4/1 = 4:00 Minuten

Jetzt schlussfolgern wir, dass das rote Auto besser ist als das weiße, weil es die bessere Durchschnittszeit geschafft hat. Als Zusatzargument führen wir an, dass der geübte Fahrer offenbar eine Vorliebe für das rote Auto hat und es für diese Vorliebe ja einen Grund geben muss.

So ungefähr hat sich für mich die Skatfuchs-Statistik angehört...
marvin
 
Beiträge: 1189
Registriert: 23. Mär 2007 01:31
Wohnort: Idstein

Re: Qual der Wahl

Beitragvon Skatfuchs » 6. Aug 2016 09:48

Hallo marvin,

ich kann deine Überlegungen schon nachvollziehen. Jedoch sind die Unterschiede bezüglich des Skatspieles natürlich bei weitem nicht so gravierend, wie bei deinem Autovergleich, da der Auswertepool deutlich größer ist und der Einfluss des Spielers nicht so gravierend ist.
Zu den konkreten Fragen:
1. in meiner Datenbank sind 52969 Spiele der obigen Struktur drin; davon 33739 "Pikspiele" (63,7%) und 19230 "Kreuzspiele" (36,3%). Ich bewerte dabei natürlich nur die Struktur der Karten und nicht die Farben. Gegenüber der im "Skatfux" implementierten Datenbank hat sich damit die prozentuale Anzahl der "Kreuzspiele" deutlich erhöht.
2. Gleichzeitig hat sich aber auch die prozentuale Anzahl der Spiele von "Fortgeschrittenen Skatspielern" von ca. 15% im "Skatfux" auf nun ca. 45% erhöht. Wieviele Spiele der beiden Strukturen von welchen Spielern gespielt wurden, habe ich nicht mit ausgewertet.
3. Die Berechnung dafür ist sehr umfangreich. Ich lasse meinen "Schnellen PC" (6700K-Prozessor, 32GB RAM, 500GB SSD) da immer über Nacht laufen, denn es sind ca. 100 Mrd. Felder zu berechnen, was in Access schon an die Grenzen stößt.
Ein Gut Blatt

Skatfuchs

Wer sich nach Regeln ängstlich richtet und hinter die Schablone flüchtet, den weihte nie mit seinem Kuß des Skates höchster Genius!
www.skatfuchs.eu
Benutzeravatar
Skatfuchs
 
Beiträge: 8023
Registriert: 25. Sep 2005 14:31
Wohnort: Chemnitz

Re: Qual der Wahl

Beitragvon marvin » 9. Aug 2016 21:29

OK, das heißt aus der erweiterten Datenbank geht gar nicht eindeutig hervor, dass die besseren Spieler häufiger Kreuz spielen. Das hast du nur daraus geschlossen, dass die erweiterte Datenbank im Vergleich zur normalen sowohl einen höheren Kreuz-Anteil als auch einen höheren Anteil besserer Spieler hat.

Das macht für mich die Glaubwürdigkeit der These, dass das Kreuz-Spiel erfolgreicher ist, plausibler, als mit der Zusatzinformation, dass bessere Spieler zum Kreuz tendieren.
marvin
 
Beiträge: 1189
Registriert: 23. Mär 2007 01:31
Wohnort: Idstein

Vorherige

Zurück zu Allgemeine Überlegungen

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste